Le loup, les anti, les pro, les écolos et les anti c'est ici

Pour discuter comme au bistrot notamment de ce qui ne touche pas trop la truffe.

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h84
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Re: Le loup, les anti, les pro, les écolos et les anti c'est

Message par h84 »

bion a écrit :
melano a écrit :l'élevage n'est donc pas vraiment un métier d'avenir.
C'est une question de choix politique.....

La France essentiellement agricole du début du siècle dernier a disparu depuis longtemps, les mineurs ont suivi, puis les emplois de l'industrie lourde, les biens d'équipements sont maintenant pour l'essentiel fabriqués à l'étranger.....
Reste les emplois de services du secteur tertiaire, mais l'on a oublié qu'il fallait produire des bien pour soutenir l'économie du pays..... et on en arrive aujourd'hui à même délocaliser les emplois de services ("call centers" à l'étranger, ingénierie informatique même maintenant.......)
Nous exportons aujourd'hui du vin, des trains, des avions, des armes, des produits de luxe.....
Mais la concurrence n'est pas loin, et à terme nous serons concurrencés pour ces produits comme nous l'avons été pour les autres biens d'équipements, et les usines de productions disparaitront aussi ou seront délocalisées.
Il suffira de "rater un train" dans l'ouverture de nouveaux marchés, accompagné d'une perte de confiance financière, pour que ce soit la faillite nationale. :(

Michel.
bonsoir a tous ,tout le monde a ses raisons et tout le monde a a peut près raison ,que vaut la parole de la France sur tout point de vue ,1%de la population mondiale . Les écolos represente moins de 5% de 1% de la population mondiale ,et notre président organise une réunion pour sauver "encore " la planète ,comme le petit gros avant lui ,la parole d'un président a la tête d'un pays en faillite ,qui trafique tout les chiffres ,c'est pitoyable ,et tout les participants ne viennent que pour gouter la cuisine française et dormir dans un chateau ,du foutage de gueule ........avec l'argent de nos enfants
une croustillante pour finir ,un client a l'étranger me demande une certification d'origine ,et la chambre de commerce me répond qu'il on une panne ,et de les contacter dans une semaine ,voila le genre de détail qui fait plaisir a l'heure d'internet ou tu as une information en deux secondes ,......... a53 ans j'essaie de rester zen......... 8)
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melano
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Re: Le loup, les anti, les pro, les écolos et les anti c'est

Message par melano »

Tu es sur la bonne voie Pancho. Je ne te le souhaite pas, mais en cas d'attaque vu que tu as mis en place les mesures de protection, tu seras dédommagé pour tes bêtes même si les sous ne remplacent pas tout.

Par contre pour ceux qui ne protègent pas leur troupeau, il ne devrait plus être possible de se faire dédommager.

Les grandes lignes du nouveaux plan laissent entrevoir cette évolution.

Fred
arcadius
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Re: Le loup, les anti, les pro, les écolos et les anti c'est

Message par arcadius »

Fred, je te trouve un peu gonfle de mettre ma parole en doute .
J ai pas pour habitude de raconter des histoires pour me faire mousser .
Dans mon département ,il ont suspendu le tir au renard et depuis la situation dégénère ...
Ils pullulent de façon spectaculaire ,un peu comme le loup et le problème est bien là .
Un biologiste comme toi devrait bien le comprendre ,on est plus dans un cycle naturel biologique stable pour l homme .
Tout va bientôt peut être se dérégler pour nous on est trop nombreux sur terre et peut être moi y compris...

Fabrice
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melano
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Re: Le loup, les anti, les pro, les écolos et les anti c'est

Message par melano »

Je ne doute pas que tu es entendu dire que les renards avaient attaqué ce veau donc je ne doute pas de toi.

Je doute juste que trois renards arrivent à tuer un veau vivant dans un bâtiment. C'est totalement différent.

Je ne demande qu'à être convaincu par des preuves (images, constat de gardes, analyses ADN).

Le doute est salutaire surtout en ces temps où avec internet tout est démultiplié.

Dans quel département tu es, il est simple de trouver les arrêtés fixant la liste des espèces protégées. Et je peux t'assurer qu'on ne trouvera pas le renard dessus.

Qu'entends tu par pullulation ? Qui a réalisé les comptages de densité ? À combien sont estimés les dégâts des renards sur les activités humaines dans ton département ?

On ne tire plus une espèce 24h/24 parce qu'un individu a mangé deux poules pas rentrées au poulailler la nuit. C'est fini ça. Il faut des données chiffrées.

Fred
arcadius
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Re: Le loup, les anti, les pro, les écolos et les anti c'est

Message par arcadius »

demande plutôt a pancho si les constats ont convaincu les ecolos a réguler le loup, c est de la fumisterie pour nos éloigner des vrais problèmes qui eux pendant ce temps court toujours.....


fabrice
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Re: Le loup, les anti, les pro, les écolos et les anti c'est

Message par melano »

Le problème du loup (espèce totalement protégée) est totalement différent de celui du renard qui est à l'autre extrémité de l'échelle de protection à savoir une espèce susceptible d'être classée nuisible.

Cela n'a donc rien à voir en terme de statut légal. Le loup peut bien faire tous les dégâts qu'il veut, il est intégralement protégé. L'état n'est même pas obligé d'indemniser. L'espèce a une immunité quasi totale.

Le renard lui est chassable donc il n'est pas protégé.

Il peut même être classé nuisible ce qui donne le droit de le piéger en permanence voire de le tirer une grande partie de l'année voire même la nuit.

Mais pour qu'une espèce soit classée nuisible, encore faut il qu'elle occasionne des dégâts. Sans cela son caractère nuisible ne peut pas être établi.

Il y a donc une commission administrative qui par département examine tous les ans les dégâts occasionnés par la martre, la fouine, le renard, les pies, les geais, les corbeaux...

Si pas de dégâts ==> pas de classement nuisible. Si dégâts constatés ==> éventuellement classement nuisible partout où seulement près des bâtiments ou élevages.

C'est plus à la sale gueule du client, c'est aux dégâts constatés.

Et les renards, les martres ou les fouines rendent de sacrés services à l'agriculture en mangeant des quantités astronomiques de rats, souris, mulots et autres campagnols. Pourquoi les tuer systématiquement ? Parce qu'ils ont soi disant tué un veau ?

Fred
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Re: Le loup, les anti, les pro, les écolos et les anti c'est

Message par arcadius »

parce que la régulation est nécessaire a la survie de toute espèces y compris les veaux , vaches et cochons, chevreuils et tout ce que tu veux , sinon Gard aux maladies .

il faut un peu de tout sans exagération , de mon point vu ...

fabrice
tuber11
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Re: Le loup, les anti, les pro, les écolos et les anti c'est

Message par tuber11 »

Je n'avais pas pris part au débat mais je lis vos propos passionnés depuis le début.
Comme beaucoup je fais partie des gens favorables à la biodiversité dans la mesure ou elle est compatible avec l'équilibre du milieu naturel et des hommes qui vivent dans ce milieu naturel.

Je veux juste apporter quelques faits constatés dans mon département.
- La présence du loup dans les Pyrénées audoises remonte à plus de douze ans et il s'agit de la souche génétique Espagnole.

- Il y a 7 ou 8 ans il y a eu un problème particulier avec des sangliers dans les Hautes Corbières au niveau d'un canton. Quelques sangliers étaient devenus carnivores et s'attaquaient aux moutons pour les manger.
Je me souviens des premières réactions de copains éleveurs qui riaient quand on leur avait rapporté les faits. Beaucoup moins quelques semaines après quand ils étaient eux aussi les victimes de ces sangliers.
Devant la fréquence journalière des attaques il multipliaient les affuts. Au cours d'un de ceux-ci mon copain voit une brebis et son agneau sortir du bois, coursée par deux laies et leur portée de marcassins jusqu'a la clôture du champ ou seul l'agneau repartait. Le temps de sortir le fusil de faire les cinquante mètres qui le séparaient de la scène il tua une des laies, mais resta stupéfait devant la rapidité de la curée car la brebis n'avait déjà plus de viscères ni de poumons.
Il a fallu un an aux chasseurs locaux et à la fédération pour éradiquer cette population qui avait pris goût à la viande pour en faire sa nourriture de base.

Je pense que c'est l'homme qui doit définir le niveau d'équilibre des diverses espèces et de réguler les populations en conséquence.

Fred toi qui es pêcheur, que penses tu de la population de cormorans depuis maintenant de nombreuses années. Dommage que le loup ne prenne pas goût à ces oiseaux, il se rendrait bien utile!
Alain
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pancho
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Re: Le loup, les anti, les pro, les écolos et les anti c'est

Message par pancho »

Bonjour a tous ,
tant que ça ne nous touche pas ,nous avons une vision tout a fait différente des personnes touchés ,
mais ce n'est qu'une question de temps .
pancho
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melano
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Re: Le loup, les anti, les pro, les écolos et les anti c'est

Message par melano »

Je pense que c'est l'homme qui doit définir le niveau d'équilibre des diverses espèces et de réguler les populations en conséquence.
C'est un débat quasi philosophique que celui de la place de l'Homme sur cette planète. En gros, il y a deux grands courants de pensée :
- ceux qui placent l'homme au centre ou au dessus d'une nature qui doit se plier à sa présence et ne pas nuire à ses activités
- ceux qui placent l'Homme comme partie intégrante de la Nature et qui associent sa survie à la bonne santé du milieu naturel.

Dans le premier cas, en cas de nuisance, on aménage, on éradique, on modifie lourdement la nature à son profit. Ca pourrait ressembler à l'agriculture industrielle où le sol est un simple support et où tout ce qui nuit à la santé du végétal cultivé est éradiqué à coup de produit chimique. Un système où le loup doit être éradiqué car il peut nuire aux intérêts des bergers.

Dans le deuxième, on respecte plus, on cherche à faire avec et en ultime recours, en cas d'absolue nécessité, on agit. Ca pourrait ressembler à l'agro-écologie où on cherche à régler les problèmes qui pourraient affecter les cultures par la mise en place d'équilibre internes aux écosystèmes (auxiliaires, prédateurs de parasites, associations de végétaux, respect des sols...). Dans un tel système, le loup à sa place. Les troupeaux sont protégés. On va chercher à éduquer les membres de la meutes par des tirs d’effarouchement non létaux, la présence de chiens, de parcs électriques. On ne tue pas sans discernement mais en dernier recours lorsque l'éducation de la meute ou d'un de ses membres n'a pas fonctionné (un loup mort ne s'éduque plus et son absence peut désorganiser la meute).

A vous de choisir votre courant de pensée. Perso, je fais partie de ceux qui pensent qu'on ferait mieux de faire avec la nature que contre.
Fred toi qui es pêcheur, que penses tu de la population de cormorans depuis maintenant de nombreuses années.
En milieu naturel, le cormoran ne me pose aucun problème particulier. S'il est là, c'est qu'il y a du poisson pour le nourrir. Sa présence est le révélateur d'un écosystème qui produit beaucoup de matière organique. Il est au haut dans la chaîne alimentaire, il a droit à sa part du gâteau. La vigilance est juste de mise lorsqu'il est présent dans des milieux où se trouvent des espèces menacées comme les salmonidés. Les systèmes de régulation par des tirs avec quotas peuvent à ce moment là être déployés. Mais je ne vois pas l'intérêt de les tirer dans les endroits où ils mangent des brèmes et des poissons chats.

Pour les piscicultures, le problème est différents. Il faut mettre en place des mesures pour les effaroucher ou les empêcher d'accéder aux bassins et dans les cas où malgré ces mesures les dégâts sont insupportables, mettre en place des systèmes de tirs avec quotas.

Fred
tuber11
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Re: Le loup, les anti, les pro, les écolos et les anti c'est

Message par tuber11 »

Comme toi Fred, je suis autant que possible pour l'autorégulation des écosystèmes (en particulier en matière de sols)
Dans le monde animal il ne faut pas rêver, la modification des milieux est telle que c'est l'homme qui doit faire en sorte de recréer des équilibres les plus naturels possibles. A mon sens il n'est plus possible de ne pas intervenir.
Pour l'exemple du cormoran on est passé d'un besoin de protection à un moment donné à une surpopulation actuelle qui elle aussi met en danger les écosystèmes. On le rencontre maintenant en nombre dans les petits ruisseaux des Pyrénées ou il n'y en avait jamais il y a trente ans.
Si ils sont en nombre dans ces zones on imagine la surdensité sur le littoral et les rivières de plaine.
Alain
Trufalou
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Re: Le loup, les anti, les pro, les écolos et les anti c'est

Message par Trufalou »

C'est un débat quasi philosophique
Genèse 1:26
" Il est dit : « Dieu dit: Faisons l’homme à notre image, et qu’il domine… » ce qui suggère que la ressemblance à Dieu incluait le fait qu’une domination fut donnée à l’homme. Dieu est le Maître Suprême de tout le grand univers ; sur terre, il délégua l’autorité à l’homme qu’il créa à son image. Rien de pareil ne fut donné à la création animale ; aucune domination ne lui fut donnée.

L’autorité de l’homme fut cependant limitée. Il ne lui fut pas donné autorité sur le temps, les saisons ou les marées, mais uniquement sur les créatures inférieures, les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, le bétail et tout reptile rampant sur la terre."
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Re: Le loup, les anti, les pro, les écolos et les anti c'est

Message par melano »

Trufalou, la théologie, c'est une science à part. La meilleure façon de faire une guerre sur Terre, c'est d'invoquer la religion et de mélanger ça avec la vie de tous les jours. Aucun commentaire sur ces textes bibliques, c'est de la théologie. Il est très facile de tout justifier au nom d'un Dieu quel qu'il soit.

Dans un milieu naturel, il y a très rarement des surpopulations d'espèces. Tant que les animaux ont a manger, ils se reproduisent. S'ils épuisent leur ressource, leur fécondité baisse et leur nombre avec.

C'est le nombre de proies disponibles qui régule le nombre de leurs prédateurs. Si les prédateurs font disparaître les proies, ils disparaissent avec. Donc les prédateurs ne feront jamais disparaître leurs proies.

Avec un système de régulation comme celui-ci, il ne faut pas craindre de surpopulation et de pullulation.

Ca s'adapte très rapidement. Donc s'il y a beaucoup de prédateurs dans un milieu, c'est qu'il est en bonne santé. :D

Fred
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Re: Le loup, les anti, les pro, les écolos et les anti c'est

Message par bion »

Bonjour,

Il ne reste plus qu'à croiser un Lagotto avec une louve, pour avoir un chien capable à la fois de caver et d'assurer la protection des truffières contre les nuisibles à 4 et à 2 pattes :lol:

Michel.
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Re: Le loup, les anti, les pro, les écolos et les anti c'est

Message par Lemarnais »

https://blogs.mediapart.fr/francoise-de ... ans-le-pre

Des images fortes qui permettent de se mettre à la place des éleveurs (pour une fois!) et qui font réfléchir. Bien sûr un animal prédateur ne tue pas sur le coup donc on peut facilement imaginer ce qu'il se passe. Mais en voyant ces images je suis content de ne pas être à la place de l'éleveur..
Les dégâts collatéraux on les accepte quand ça ne nous touche pas, mais quand ça nous concerne c'est pas le même raisonnement..
Verrouillé