À la recherche du père de nos truffes.

Le forum pour discuter de tout ce qui touche à la truffe en général.

Modérateurs : galistruffe, phil, uncinat55, jacques 37

Avatar de l’utilisateur
melano
Site Admin
Messages : 18228
Inscription : 03 janv. 2007 22:50
Localisation : Périgord noir

Re: À la recherche du père de nos truffes.

Message par melano »

comment fait le champignon pour ce reperrer dans l espace.
Salut Jérôme,

un champignon n'a pas de GPS. Une des possibilités qu'il a est de partir dans toutes les directions. Et ensuite, en fonction des conditions qu'il trouve, il fait ce qu'il a à faire ou disparait si les conditions ne sont pas favorables. Mais c'est couteux car ça gaspille de l'énergie de s'éparpiller. Cependant, lorsqu'on regarde comment se propage des moisissures, ça va vite et dans toutes les directions.

Toutefois, je pense qu'il a quelques moyens pour se repérer. Comme les arbres, il peut savoir où est le bas et où est le haut (gravitropisme). Ensuite, comme beaucoup de cellules, il doit pouvoir détecter des gradients de molécules chimiques ou des gradients physiques.

Avec les molécules chimiques, il doit pouvoir s'orienter par rapport aux racines de l'arbre car plus il s'éloigne moins il peut détecter les exsudats. De même, s'il veut s'en rapprocher, il suit le gradient. Plus il détecte de molécules venant de l'exsudat, plus il s'approche.

De la même manière, il peut se baser sur des gradients de température ou d'humidité.
comment il sait qu il doit avancer vers l exterrieur de l arbre
La façon dont tu conduis tes arbres montre qu'il ne va pas toujours à l'extérieur. Tes interventions culturales le trompent et il ne cherche plus à aller au delà du brulé. Tu l'as déboussolé. Il prend l'intérieur pour l'extérieur. Ah bravo ! :lol:

Plus sérieusement, je pense que sa capacité à coloniser le sol à partir de la racine mère est limitée à quelques dizaines de centimètres. Sur un arbre non travaillé dont les racines sont en surface, il ne peut pas monter, pas descendre car le sol est très compact. Il peut revenir en arrière (sol déjà exploité) ou partir en avant ou latéralement. Il n'a qu'une solution pour progresser donc, il avance.

Sur un sol travaillé à 20 cm, sans racines au dessus, il part de plus profond. S'il ne peut exploiter que 30 cm dans l'année, il remonte car le sol est souple. Pour sortir de la zone non travaillée, c'est compliqué car le sol est dur, les plantes concurrentes présentes et il n'y a pas de racines car l'arbre est nain. Les racines étant taillées à tous les niveaux, du tronc à la bordure du brûlé, ça bourgeonne de partout sur la surface travaillée ==> il se concentre dans le bac à sable que tu lui as fait en travaillant la zone où tu veux qu'il aille.

Une question me vient cependant. Sur certains arbres d'Emidio pourtant bien contenus, on voit nettement une zone de 20 cm brûlée qui montre que le champignon avance. Il se garde bien de travailler cette zone d'ailleurs. Pourquoi le brûlé avance et pourquoi il ne travaille pas la zone?
comment fait le mycelium de mélano pour détruire une plante ? je ne pense pas qu il en soit capable car il n est pas saprofite .c est bien lui qui provoque la mort de la plante mais pas en l attaquant directement , cela representerai beaucoup d énergie et une activitée saprophite bien identifieé .
Je pense que tu as raison son activité saprophytique est limitée. Le champignon a d'autres armes. Les deux plus puissantes à mon avis sont :
- les molécules chimiques qu'il peut dégager pour tuer l'herbe
- sa capacité à assécher la zone et à priver l'herbe d'eau. Le brulé se marque souvent lors de l'assèchement du sol. Ca doit bien jouer cette compétition hydrique que remporte le champignon.

Ensuite, il peut sans doute grignoter un peu les racines. Il peut aussi être aidé par des bactéries? ou un trufficulteur qui met du round up, une bâche ou un coup de houe avant que l'herbe ne soit trop dense.

Fred
galistruffe
Membre
Messages : 3201
Inscription : 07 janv. 2007 17:49

Re: À la recherche du père de nos truffes.

Message par galistruffe »

a chaque fois que l on perd la production d un arbre c est que son systeme racinaire va trop vite .meme les scientiphiques l on dit le champignon dans toutes les observations qu ils ont pu faire est de 20cm/an , alors que le racinaire , meme le chevelue , dans de bonne condition fait au moins le double et plus d un metre pour les tracantes bien sur ..
en fait le plus plosible est que le champignon va dans toutes les directions car il n a aucun repere pour s orienter , c'est vous qui ne prenez en compte que ce que vous voyez( la nouvelles partie qui brule ) et en faite toute une theorie .jerome
Avatar de l’utilisateur
melano
Site Admin
Messages : 18228
Inscription : 03 janv. 2007 22:50
Localisation : Périgord noir

Re: À la recherche du père de nos truffes.

Message par melano »

Les grands esprits se rencontrent. On a répondu quasiment la même chose à une minute d'intervalle. LOL
Et sans copier en plus. :lol:

Tu as une réponse pour les arbres d'Emidio?

Fred
galistruffe
Membre
Messages : 3201
Inscription : 07 janv. 2007 17:49

Re: À la recherche du père de nos truffes.

Message par galistruffe »

youpi fred tu avais répondue : il va dans totutes les directions .
mais reprenons les bases .je pense que vous donnez trop de qualitée au mycelium seul .donc je vous rapelle qu il est microscopique , tres fin et tres cassant , qu il est plein de carbonne ce qui en fait un met d exeption pour les bacteries mais aussi la macrophone , qu il craind l exes d humiditée ( quand meme tres frequent au printemps pendant sa phase la plus importante )et qu il n a aucune arme pour manger qui que ce soit ( je veux parler de la racine par exemple , car c est bien par lui que transite tout les oligo élement et autre substance du sol , j ai bien transite )
non chez emidio le brulé ne progresse pas du moins tant qu il reussi a maintenir l arbre .sur ces plus vieux sujet qui ont plus de 20 ans maintenant le brulé a progressé toutes les fois ou il a été obligé d augmentée le volume et donc la longueur des branches dans toutes les directions cela afin de continuer a avoir une bonne vigueur mais la j ai peur que vous melangiez tout .jerome
Avatar de l’utilisateur
melano
Site Admin
Messages : 18228
Inscription : 03 janv. 2007 22:50
Localisation : Périgord noir

Re: À la recherche du père de nos truffes.

Message par melano »

Merci pour la réponse vis à vis des arbres d'Emidio.

Pour l'importance du mycélium, un filament est fin certes mais le nombre de filaments présents dans le sol doit être important. Si ça se trouve, via les anastomoses, cela fait un réseau de filaments. Si un se fait manger ou casse, le flux peut passer par ailleurs.

Les espagnols ont étudié la quantité de mycélium dans le sol. Plus il y en a, plus ça semble favorable.

Bon, il semble qu'on ait quand même un peu avancé non? :wink:

Fred
lio07
Membre
Messages : 544
Inscription : 09 nov. 2008 17:41
Localisation : ardeche

Re: À la recherche du père de nos truffes.

Message par lio07 »

bonsoir
c est bien complique quoi .
je croyais que ce n etait pas encore prouvé que la truffe produisait des substances tuant l herbe .

pour ventoux je dirai l inverse de toi il y a 1 % de vie sexué et 99 % d asexuee

lio07
Leromain84
Membre
Messages : 6818
Inscription : 05 nov. 2007 21:08
Localisation : VAISON LA ROMAINE

Re: À la recherche du père de nos truffes.

Message par Leromain84 »

jgravier
j'apporteun peu de l'eau avec une tonne , mais ma truffière de 31 ans non taillée, elle produit de la brumale; maintenant aussi ayant planté serré, je taille pour éviter la fermeture du milieu .
j'ai des arbres de 50 ans de mon beau père qui produisent encore aussi mais c'est pas top , ils sont bientôt condamné ( à la retraite j'arrache et je replante) ce que j'ai commencé à faire depuis 2 ans, il me faut du temps ....
jm
VAUCLUSE PIEDS DU VENTOUX NORD
"quoique l'on dise ou que l'on fasse le cul du rabassier sentira toujours le thym"
J Gravier
Membre
Messages : 2539
Inscription : 14 déc. 2008 17:20

Re: À la recherche du père de nos truffes.

Message par J Gravier »

Hanc
Fred et Jerôme ont beaucoup mieux répondu que moi, le mycélium va dans tous les sens à partir de son point de départ, la zone myco.... simplement il va là ou il peut, si au dessus il n'y a pas de terre et si dessous c'est du béton il ne lui reste plus qu'avant/arrière/coté...... en arrière comme il y a de moins en moins de jeunes racines il n'y a plus d'extention possible, du coup on ne peut réellement voir que la partie qui avance, une bande en avant et en arrière des jeunes racines myco......
Concretement, en régénérant en permanence les racines sur toute la surface ou on veux produire, une production devient possible à la verticale, les jeunes racines remontent....
Le travail à la herse rotative permet de tout couper sur son passage, au moment ou se forme le brulé les racines ne sont pas encore remontées dans la zone travaillée..... pourtant des truffettes y naissent et beaucoup plus tard quand je cave il y a bien des racines autour des truffes.

Mais encore beaucoup plus concretement, plus le sol est naturellement aéré plus ce système fonctionne car sous la zone de travail il y a une bonne réserve de myco...... là ou j'ai introduit le travail en déporté tardivement, en dessous de la zone de travail le sol est aujourd'hui trop compact, "ça ne respire plus".... et surtout dès qu'il y a un peu d'humidité....
Il est clair que cette année j'ai eu une très belle production sur les jeunes plantations ou je n'ai jamais roulé avec un tracteur dans les brulés, et que sur les autres c'est la cata (avec apparition de quelques brumales)..... sauf une ou le sol est meuble même sans être travaillé.....
Après il est très clair aussi que sur certains arbres très bon producteurs le sol s'est modifié dans le temps, et malgrès le tassement général du sol de la parcelle ceux ci ont été épargnés par le phénomène.... ils ont produit.....
J'ai souvent parlé d'un passage de sous soleuse à l'extérieur des brulés, il provoque la ramification des racines traçantes, c'est très certainement sans interêt pour la production de truffes, mais ça oblige l'arbre a "travailler" sur les racines existantes et il y a un "report de pousse"sur les autres racines exactement comme il y a un report de sève quand on taille des branches......
Ce passage de sous soleuse est par contre un pis-aller quand le sol est déjà tassé sous la zone de travail car il aère le sol en profondeur bien au delà du passage de la lame, c'est à dire sous la zone de production

C'était la séquence "réflexion du matin au réveil" après ce post "marathon"
Avatar de l’utilisateur
tuber01
Membre
Messages : 4365
Inscription : 18 sept. 2011 08:31
Localisation : Ain - Bugey

Re: À la recherche du père de nos truffes.

Message par tuber01 »

Si tu passes la sous soleuse une fois par an en limite de brûlé, il y a bien un moment où les tracantes arreteront de tracer et le système s'arretera à la zone travaillée... (seul le systeme profond, pivots obliques, poursuivront leur route).
Par contre le soucis est que pour passer la sous soleuse, il faut déjà un gros tracteur sans travail déporté possible (si lame à plus de 50cm) et là c'est contradictoire avec le maintien d'un sol souple côté arbre.... Pas simple !

Seb
contrairement au doute, seule la certitude rend fou
galistruffe
Membre
Messages : 3201
Inscription : 07 janv. 2007 17:49

Re: À la recherche du père de nos truffes.

Message par galistruffe »

voila lio comment on rapporte des bétises , tu lis en travers , tu sautes surement des messages et tu me fais dire le contraire de ce que j ai dis .non ce n est pas la truffe ou le mycelium qui tue l herbe ils n en on pas les armes .pour cela ils se servent de l arbre mais comme personnes ne veux partir du départ vous prenez la reflexion en route .trouvez comment l arbre protége sa rhizosphere et vous comprendrez comment le champignon se débarrasse de toute concurence , apres il faudra trouver pourquoi il doit le faire car par exemple magnatum qui est tres proche de mélano ne fait pas de brulé . ciao jerome
galistruffe
Membre
Messages : 3201
Inscription : 07 janv. 2007 17:49

Re: À la recherche du père de nos truffes.

Message par galistruffe »

les tracantes sont de la meme famille que le chevelu ?? non
quel est le role de tracantes , nourrir l arbre ?? non
les tracantes sont elles capable d accepter la myco ?? non non et non leur cortex est trop dense
les tracantes avancent lentement pour attendre le champignon??? non , 1 metre par ans est le minimum
les tracantes on pour role se stabiliser l arbre , ce sont des charpentierres ou pivots
est on capable de modifier cela ?????????? oui !!!
jerome
Avatar de l’utilisateur
melano
Site Admin
Messages : 18228
Inscription : 03 janv. 2007 22:50
Localisation : Périgord noir

Re: À la recherche du père de nos truffes.

Message par melano »

Mais encore beaucoup plus concretement, plus le sol est naturellement aéré plus ce système fonctionne car sous la zone de travail il y a une bonne réserve de myco......
Oui, c'est pourquoi, dans nos sols superficiels et argileux des causses du sud-ouest, on est un peu en peine avec ce système de production.

Dans nos 15, 20 ou 25 cm de terre, on n'a pas la place de tout mettre. Comme les cailloux et la roche mère sont proches, la sous soleuse, on oublie. Du coup, il va falloir travailler au millimètre. On va devoir installer les racines entre 15 et 20 cm de profondeur et travailler tous les ans ce qui est dessus.

Nos argiles et le tassement naturel font que les 5 cm de marge où on est censé installer les racines sont dans une situation précaire. Il faut faire à l'âge adulte un travail différentiel des différentes couches :
- entre 15 et 20 cm : une aération qui ne détruit pas les racines
- entre la surface et 15 cm : un travail qui coupe les racines.

Mais durant la phase juvénile d'installation des racines, c'est encore plus complexe. Il faut intervenir sur les racines à installer entre 15 et 20 cm car dans nos sols tassant, elles n'ont pas naturellement tendance à ramifier comme elles le font dans les sables.

Donc, à l'aide de la grelinette qui aère en cassant quelques racines et de la houe qui coupe tout, on essaie d'appliquer cette technique culturale. Mais ce n'est pas simple.

Avec du temps, du courage, l'aide d'essences au racinaire plus dense (charme par exemple), on devrait obtenir quelques résultats. Car il n'y a que peu de raison que ça ne marche pas de la même façon. Le plus dur étant sans doute d'installer un beau racinaire bien ramifié sous la couche travaillée. Ensuite, la truffe fera le reste. Résultat dans quelques années même si les racinaires observés sous quelques arbres par des sondages sont prometteurs. :wink:

Fred
J Gravier
Membre
Messages : 2539
Inscription : 14 déc. 2008 17:20

Re: À la recherche du père de nos truffes.

Message par J Gravier »

Seb,

perso je ne peux pas descendre à plus de 35/40 cm..... donc au pire en passant deux fois au mème endroit avec un 35ch j' y arrive..... mais bien sur je mets la lame dans l'axe du passage le la roue et pour pas que le tracteur parte en "crabe" je mets un outil à l'opposé derrière l'autre roue :wink:

joel
l'appalou 24
Membre
Messages : 2055
Inscription : 21 nov. 2012 21:47

Re: À la recherche du père de nos truffes.

Message par l'appalou 24 »

Bonjour Joel.
ok tu coupe les racines dans l'inter rang ,mais ne pourrai-ton pas couper sur le rang en limite du brulé,pour éviter un entremêlement des racines entre arbres et éviter des traçantes a cet endroit.
a+jean claude.
J Gravier
Membre
Messages : 2539
Inscription : 14 déc. 2008 17:20

Re: À la recherche du père de nos truffes.

Message par J Gravier »

Jean Claude,

si tu arrives à maitriser la hauteur de tes arbres ça ne sert à rien de couper les traçantes, moi je fais ça uniquement sur des parcelles ou rien n'a été maitrisé au départ..... c'est pour "ratrapper une situation", améliorer l'aération du sol en limite de brulé et un peu en dessous, mais c'est tout, je le répète c'est un pis-aller..... la seule vrai solution est de contenir l'arbre pour que les racines ne "partent pas"en "laissant le champignon sur place".....

joel
Répondre