Faire durer la production longtemps en intégré.

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J Gravier
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Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par J Gravier »

Bonjour à tous,

peut être serait il plus judicieux de placer la suite de ce post ailleurs car on change progressivement de sujet, à Fred de voir.....
Je ne pense pas qu'il soit possible de faire plus de manips sur les arbres ou le sol qu'il n'en ait déjà été fait.....on risque de tourner longtemps en rond.
J'entrevois quelques pistes de travail qui n'ont pour l'instant pas été abordées, peu de gens font des analyses sur leur truffières en production (et moi le premier), ne serait il pas nécessaire d'apporter années après années tout ce qui pourrait faire défaut par rapport à un instant T, moment ou la truffière est en pleine montée en puissance ?
Cela ne serait certainement pas la solution à tous les problèmes, mais qui a essayé ?...... je connais un trufficulteur qui fait ça depuis longtemps uniquement avec des apports d'éléments naturels, mais il n'est pas très bavard.....

Autre piste plus "futuriste", l'arbre greffé, ça fait longtemps que j'y pense mais je n'ai aujourd'hui ni le temps ni les sol pour tenter l'expérience....
Vous allez vous dire: ou il va chercher ça ???? quel interêt ?
Que constatons nous ?
Qu'un arbre qui entre en production est un arbre qui a perdu ses caractères de juvénilité, on y arrive par la taille mais il faut 3/4 ans de travail pour y parvenir....
Or si le plant myco servait de porte greffe et qu'on lui greffe les bourgeons d'un arbre adulte, il serait apte à porter des glands en 2 ème ou 3 ème année, sa croissance en serait également modifiées..... la taille pourrait s'en trouver simplifiée.
J'ai pensé à ça parce que j'ai pratiqué la greffe en pépinière d'agrumes il y a bien longtemps, c'est le moyen le plus sur pour reproduite les cultivars, mais aussi pour atténuer les caractères de juvénilité des arbres (épines), et pour produire très tôt.....
Sous certaines conditions les semis d'agrumes peuvent reproduire la variété souhaitée (reproduction nucelaire), mais il faut 10 ans pour obtenir des fruits, 2 à 3 ans de production pour que les fruits aient une écorce d'épaisseur acceptable (très épaisse les premières années), et puis reste le problème des épines..... en greffant les semis à partir d'agrumes adultes, on produit à 3 ans, les fruits sont immédiatement commercialisables.... et les branches ne portent plus d'épines.

Autre possibilité, nous avons tous remarqué que même sur une parcelle avec 80% de producteurs, quelques arbres sortent du lot.
Ca peut venir de l'arbre, mais ça peut venir aussi d'une souche de champignon plus virulente, pourquoi ne pas essayer de la cloner ?
On est tous d'accord pour dire que le plant planteur élevé sous une truffière (ancienne pratique) ne donne rien de bon....... mais sous un arbre au top ? avec un godet ajouré adapté, une taille adaptée, sous une forme de piège à truffe, avec taille du pivot en deuxième année ?

Bon j'arrête là..... l'avenir de la trufficulture appartiendra à ceux qui auront osé....

@+

Joel
bion
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Re: La fin d'un mythe

Message par bion »

Bonjour,
J Gravier a écrit :Ca peut venir de l'arbre, mais ça peut venir aussi d'une souche de champignon plus virulente,
Cela peut venir aussi de conditions pédologiques particulières.....

Ou même de conditions plurifactorielles, une synergie particulière entre arbre x + sol y + champignon z.

Ce qui expliquerait les difficultés à reproduire les conditions nécessaires à une production exceptionnelle.
(voir succès mitigés des arbres "champions").

Je me lancerais bien dans l'expérience, mais il me manque la base: le producteur exceptionnel.
Dans quelques années j'espère :)

Michel.
Leromain84
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Re: La fin d'un mythe

Message par Leromain84 »

Bion
Un pépi pratique un peu cela avec ses arbres champions.
J'ai pu voir chez un trufficulteur le résultat c'est vrai qu'il était tres productif.
Jm
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jean-jacques
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Re: La fin d'un mythe

Message par jean-jacques »

bonsoir
l'autre piste futuriste !!!
il serait sage de l'oublier pour l'instant ?
le choix des sols, des pépi, des essences, le type de plantations, le mode cultural, et le reste :(
gérons la plantation, l'entretien, l'arrosage, et le résultat de tout ça !!
j'ai l'impression que l'on se disperse :D ??
désolé pour mon côté négatif ? en tout cas, toujours merci à Joël pour son aide :D :D
sincères salutations
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melano
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Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par melano »

Bon' j'ai finalement couper le message en deux car on dérive sur un sujet connexe très intéressant qui est la prolongation de la longévité en méthode intégrée.

En vrac, plusieurs remarques :
- qu'est ce qui pourrait manquer à la mélano pour expliquer la fin de la production? À mon avis, ses besoins sont minimes. Quand on voit qu'on sort de la truffe dans des tas de cailloux, qu'on sait que c'est l'arbre qui assure la nutrition carbonée, on peur se poser la question.

- et si ce n'était pas quelque chose qui lui manquait mais plutôt des trucs qui arrivent suite au vieillissement du système et qui lui déplaisent fortement. Quand on voit que certains font de la truffe sur des terrains rincés d'un point de vue structure et vie biologique par des dizaines d'années de maraîchage intensif avec labours, sur d'anciennes terres à céréales tout autant flinguées ou derrières de vignes chimiques, on peut se demander si la truffe aime tant que ca les sols en bon état. Chez nous, on a des sols super structurés (que ceux qui ont vu la semoule sous mes arbres me contredisent :twisted: ) et pourtant on est loin des rendements records.

- cloner les mycéliums performants : Agritruffe va nous livrer cette année un lot de plants mycos avec des souches très performantes de mycélium. Ils ont été vérifiés, il y'a les deux signes.

- il y a des études qui ont portés sur des apports divers et variés au pied des arbres (raflé de mais, carton, pelures de châtaignes, engrais organique) mais aucune conclusion n'a pu être tiré car la production s'il y en a eu une à été minable.

-il existe une étude dans laquelle le seul engrais existant le fructitruf a été testé. Il y a eu production doublée par endroit mais ce n'était pas le seul paramètre qui variait dans l'étude (culture de truffes sous Serre avec engrais, température et irrigation contrôlée VS dehors quasi sans rien)

- les espagnols ont testé au champ l'impact des engrais chimiques sur les mycos des jeunes plants. Les mycos n'aiment pas l'engrais. Mais ca n'a pas été fait sur des producteurs.

- j'ai deux noisetiers qui sont au milieu d'une grande zone à brumale sauvages. Ils ont 15 ans et sont toujours producteurs mélano alors que j'aurai parié qu'ils allaient très rapidement virer brumale vu l'affinité supposée de cette espèce pour brumale. Pour le moment mélano remporte la bataille car l'habitat lui plait toujours.

Fred
jacques 37
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Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par jacques 37 »

Bonsoir Joël et vous tous
J'entrevois quelques pistes de travail qui n'ont pour l'instant pas été abordées, peu de gens font des analyses sur leur truffières en production (et moi le premier), ne serait il pas nécessaire d'apporter années après années tout ce qui pourrait faire défaut par rapport à un instant T, moment ou la truffière est en pleine montée en puissance ?
A quelles types d'analyses penses tu ?
je connais un trufficulteur qui fait ça depuis longtemps uniquement avec des apports d'éléments naturels, mais il n'est pas très bavard..
Joël, sur cet exemple, les résultats sont-ils au rendez-vous, je pense que tu n'as pas cité cet exemple au hasard. Même si effectivement ce trufficulteur n'est pas bavard, c'est peut être tout simplement qu'il ne sait pas expliqué pourquoi ... :roll:
- qu'est ce qui pourrait manquer à la mélano pour expliquer la fin de la production?
- et si ce n'était pas quelque chose qui lui manquait mais plutôt des trucs qui arrivent suite au vieillissement du système et qui lui déplaisent fortement.
L'explication par laquelle seules les radicelles nouvelles portent les mycorhizes nouvelles est peut être à fouiller :?:
Jacques 37
Leromain84
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Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par Leromain84 »

Bonsoir melalono jacques et co
Je crois que la mélano se plait dans les sols pauvres et la brumale dans les sols plus riche en mo.

Au sujet de fructitruf j'en avait mis dans ma vieille truffière pas mal car plantée dans une vieille vignes avec des fruitiers et je pense que fela a contribuè favorablement au passage à la polution de la brumale :evil:
Pour la fin de la production je dirais que serait a mon avis du à la fin du pouvoir de conquette du système racinaire et fermeture du millieu. Une fois que le mycélium a tout bouffé c'est cuit.
A démontrer.
Jm
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J-P 37
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Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par J-P 37 »

Tu vois jm moi je verrai bien un truc dans le sens que tu énonce dans ton dernier paragraphe. Quand la truffe se plaît à un endroit pas de souci, comme Fred avec ses noisetiers. D'ailleurs c'est toi JM qui a dit que lorsque la truffière donne bien on pouvait changer un peu quelques paramètres sans changer la production ?
J-Jacques et Gilou moi aussi je pense que trop c'est trop mais certains n'ont peut-être pas le choix ?
JP 37
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melano
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Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par melano »

C'est juste qu'on n'est pas tous au méme stades en trufficulture.

Pour Joël, la production n'a plus de secrets. Et comme il est curieux et perfectionniste ou les deux, il cherche à repousser les limites. Celles de la longévité de son système de production.

Perso, je fais mes classes et je cherche à savoir comment ça marche via des tests divers et variés. D'où les sondes, les paillages... Tout ça pour adapter une démarche générale au cas particulier de mes terrains, de mon climat.

Dans le sud-ouest, les gens qui maîtrisent sont rares et surtout, peu causant. Donc, la méthode on ne l'a toujours pas contrairement à vous.

Donc tant mieux pour vous Gilou et Jean-Jacques si vous produisez sans avoir à vous posez de questions. On est très content pour vous et pour la filière en général car les tonnages vont remonter gràce à vos parçelles. :lol:

Fred
jjr24
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Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par jjr24 »

Bonjour,

Effectivement, vu la complexité! "ça dérape" :D
Fred a bien résumé à mon sens.
Perso, j'ai un CV qui contient brumale depuis x années, son mycélium (d'après moi, est bien virulent!);
Idem pour un charme;
1Cv, loin de cette concurrence (avec un rejet naturel) a cette même virulence!
J'observe! J'observe! Et je ne comprends pas grand-chose :? :shock:

D'accord avec Bion pour:"...Ou même de conditions plurifactorielles, une synergie particulière entre arbre x + sol y + champignon z..."

J'ai testé aussi fructitruf sur des jeunes plts: sans résultats probants?!

Serait-il pertinent de comparer les résultats d'analyses de sol (ex. la Capacité d'Echanges Cationiques?) de ce type de brûlés bons producteurs, avec les sols "mauvais producteurs? Ou encore comparer les résultats avec une truffière naturelle?
Serait-il pertinent de rajouter dans le sol certains des éléments que l'on trouve dans la truffe (en principe on connait ses composés), mais qu'ils ne seraient pas ou prou dans les analyses de sol?
Objectifs: apports nourriciers (dont parle Joel);
Bonne journée. JJR24
J Gravier
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Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par J Gravier »

Bonjour à tous,

Jacques, je pense à l'analyse de tous les éléments minéraux, calcium, magnésium, fer, phosphore.... etc
Le trufficulteur en question apporte tout ça à partir d'éléments naturels, cassé, broyés... etc....
Il le fait suite à des analyses (il a des facilités pour faire ça), oui il a des résultats, j'ai vu une truffière chez lui qui produisait toujours mélano et dont le milieu était pour moi totalement fermé.
Là ou je me pose des question c'est que chez lui brumale est totalement absente même dans des bois.... tout est donc plus facile.
Je rapproche cette situation d'un autre cas de figure, chez un ami, au pied du Ventoux, ou là rien n'est fait, j'ai observé un bois qui produit encore quelques mélano dans des circonstances invraisemblables.... là aussi absence de brumale dans l'environnement.
J'ai eu moi même une truffière dont certains arbres ont produit pendant 17 ans en irriguant, là aussi absence de pression brumale....même dans les litières de feuilles, sous des arbres dont certains faisaient bien 35/40cm de diamètre et qui avaient 40 ans.
La question est donc posée, est ce l'apport de différents matériaux qui a permis une exceptionnelle longévité ? ou est ce le milieu qui est exceptionnel ? ou les deux ? le trufficulteur semble affirmer que ses apports ont apporté un "plus" dans sa production.
D'un autre coté il produit lui même ses plants avec une réussite certaine, mais ces mêmes plants utilisé chez d'autres producteurs n'ont pas fait leur preuve, je penche donc plutôt pour un milieu très favorable chez lui....

Leromain,
Ro..... clone un arbre, pas une souche de champignon, ce qui est totalement différent.

Je vous renvoie aux techniques de production des champignons cultivés, les souches y sont soigneusement sélectionnées, entretenues, renouvelés..... en amont des unités de production.

Jean-Jacques et Gilou, si un jour je n'avais pas osé prendre une tronçonneuse pour couper tous mes arbres à deux mètre de haut, si je n'avais pas osé couper les racines à la sous-soleuse, et je le précise encore une fois sur une truffière qui entrait en production...... je ne serait pas là pour raconter toutes ces histoire....
Seulement voilà, je n'en suis pas resté là, j'ai fait tester à mes voisins qui ne produisaient rien ..... et 15 ans plus tard des truffières on en a mis un certain nombre en production de cette façon, et pas pour 10 Kg/ha....
Donc voilà, chacun fait ce qu'il veux, mais il faut arrêter de penser qu'il suffit de planter pour produire.....
J'ai un collègue agriculteur qui avait aligné les hectares parce que sur son secteur d'activité il ne s'en sortait plus (pourtant il était très pointu), il avait bien l'intention de se récupérer un peu avec ça, sauf qu'a 12 ans il ne se passait toujours rien.... il s'y est mis, y compris méthode "integrée" et comme nous aujourd'hui il commence à produire à 3 ans, cet hiver pour la première fois il a franchi les 20 Kg/semaine.

Je ne dis pas qu'il n'y a de la place que pour ce type de trufficulture, loin de là, mais pour maintenir un marché en France il faut des volumes, ces volumes ce sont les gens qui produisent beaucoup qui les maintiennent, les courtiers qui viennent à Carpentras, à Richerenche.... et en fin de compte, sans compter les Km, partout ou il y a de la truffe, ne le font pas pour quelques Kg.....

Nous avons exactement la même situation en Apiculture.
Il y a des milliers d'apiculteurs amateurs qui vendent leur production chez eux ou dans des boutiques de proximité..... mais ce sont les professionnels qui fournissent les volumes aux coopératives ou conditionneurs, sans eux pas de marché du miel, pas d'IGP, pas de protection pour les miels de cru Français, pas d'aides à l'apiculture.

J'ai quand même peur pour la trufficulture Française, il n'y a que les propriétaires terriens qui peuvent produire, ils sont majoritairement agriculteur, et si c'est leur métier ils doivent en vivre correctement.
En dépit de toutes les idées reçues qui circulent, la trufficulture n'a pas pour l'instant apporté la preuve de sa viabilité, quand on a investi et qu'au bout de 16/17 ans la production chute il faut arracher et repartir sur autre chose.
Trop de trufficulteurs, trop d'Apiculteurs, trop d'agriculteurs en général se sont focalisés sur les hectares, les ruches ou le CA...... c'est à la fin qu'il faut regarder le compte en banque, pas sur du "prévisionnel".

Bon, je savais qu'il y aurait toutes sortes de réactions.... :roll: :) heureusement je ne dis pas tout, sinon mon cas ne serait plus défendable, je ne serais plus crédible :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Bonne réflexion

Joel
jean-jacques
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Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par jean-jacques »

bonjour
merci Joel et Fred pour mon "recadrage" :lol:
comme dit Fred on est pas au même niveau en trufficulture,
tout ce que j'ai appliqué je l'ai appris ici, encore merci de tous ces conseils et informations,
j'essaye de gérer les arrosages et de voir les résultats, je taille, j'ensemence, je fait quelques essais, je réfléchi aussi pour le gel
mais l'instant je ne veux pas aller plus en avant :(
c'était le sens de ma réponse
sincères salutations
Leromain84
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Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par Leromain84 »

J Gravier
bonjour à tous
Joêl
peut peut être que ces arbres champions ont un système racinaire plus important et plus myco et qui augmente la production ?
perso je n'en ai pas mais chez un parent qui en possède deux c'est flagrant.

J-P37
c'est vrai je suis passé du travail du sol au griffon à la grelinette puis à à la mini pelle et ma production à augmenté ainsi que la taille des truffes.
En plus d'apport de lythotamne justement contenant les oligos éléments contenu dans la truffe en remplacement du fructitruf et du récalcit.
tout ceci en fonction de la nature de mon sol bien sûr.

belle pluie de puis 5H du mat 80 mm un peu tardives :roll:
jm
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tuber01
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Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par tuber01 »

J Gravier a écrit :Ca peut venir de l'arbre, mais ça peut venir aussi d'une souche de champignon plus virulente, pourquoi ne pas essayer de la cloner ?
On est tous d'accord pour dire que le plant planteur élevé sous une truffière (ancienne pratique) ne donne rien de bon....... mais sous un arbre au top ? avec un godet ajouré adapté, une taille adaptée, sous une forme de piège à truffe, avec taille du pivot en deuxième année ?
J'ai fait un test de ce style sur un bon producteur, j'ai mis la barre > 1kg500 , je n'ai pas trouvé mieux.
Il a commencé à décliner à sa 12eme année après 5ans de bonne production, je l'ai supprimé à sa 13eme sans attendre plus (on m'a pris pour un fou :) ), et j'ai laissé un jeune noisetier qui a germé dans l'ex brulé pousser à sa place. C'est sorte une réitération in situ avec inoculation par la truffe en place...

Bon, je n'ai eu les moyens de faire qu'un seul test de ce genre donc le résultat ne sera pas généralisable. Mais déjà si il est positif (au niveau de la précédente production) ca permettra peut être d'ouvrir la voie à d'autres tests.
L'arbre a maintenant 3 ans et a le profil d'un de 6. Pour combler le manque lié à la suppression du parent et donner un intérêt à la manip, il ne faudrait plus qu'il tarde à produire :)

Imaginons que ca marche, alors pour produire des plants ainsi il faudra déterminer le nb d'années où il faut les laisser en place et un protocole pour les excaver et les déployer sur une nouvelle plantation, c'est pas encore gagné !
J'ai toujours entendu parler de la légende de Chevalier qui a excavé des arbres producteurs avec une motte (1m3 je crois me souvenir) et replanté plus loin , et ca n'a jamais plus produit quoique ce soit... bizarre ...

Seb
contrairement au doute, seule la certitude rend fou
Jcrtruffe
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Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par Jcrtruffe »

Bonjour à tous

Je vais essayer de vous expliquer ma façon de voir concernant ce sujet très important.

Maintenant , avec la méthode intégrée on sait faire produire les arbres tôt. Donc plus besoin de planter serré (4x4 par exemple qui était sensé favoriser la production précoce ) mais plutôt favoriser des espaces de conquête entre les arbres. Donc pour l'exemple je partirai sur du 6x8 (ou plus).

Dans les premières années le mycelium trouve à se nourrir sans difficultés dans l'environnement proche de l'arbre. Puis il commence à s'en éloigner au fil des ans car sa nourriture commence à manquer sur place.
Une partie lui est apportée par l'arbre mais il lui manque le complément.

Donc à partir de ce moment là ,il faudrait bien sûr contenir l'extension du jeune racinaire par le travail du sol mais aussi apporter de la nourriture au mycelium dans la zone que l'on souhaite contenir à savoir le brûle.

Ne faudrait il pas incorporer au moment du travail du sol de la brisure de branche ou copeaux de bois, le tout dépourvu de feuilles car le mycelium est le seul organisme capable de dégrader la lignite et la transformer.
On ne ferait que retarder de quelques années l'éloignement (voir l'intérêt du 6x8)mais elles seraient bonnes à prendre.
Reste à définir la méthode que ce soit pour la quantité ou le moyen d'apporter cette nourriture . Ce travail reste difficile à généraliser sur une grande parcelle qui contient 80% de producteurs mais peut être que pour ce qui n'ont que quelques producteurs ça peut être intéressant.

Cdlt. Jcr
Dernière modification par Jcrtruffe le 17 oct. 2016 13:36, modifié 2 fois.
Si tes résultats ne sont pas à la hauteur de tes espérances dis toi que le grand chêne aussi, un jour a été un gland.
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