Faire durer la production longtemps en intégré.

Le forum pour discuter de tout ce qui touche à la truffe en général.

Modérateurs : galistruffe, phil, uncinat55, jacques 37

arcadius
Membre
Messages : 319
Enregistré le : 17 mars 2016 23:46

Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par arcadius »

C est pourtant simple joel,je vais me retirer du debat et vous laissez entres vous...
Bonne journee


Fabrice
Avatar du membre
melano
Site Admin
Messages : 17493
Enregistré le : 03 janv. 2007 22:50
Localisation : Périgord noir

Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par melano »

On est déjà à trois / quatre ans au champ avant production. Peut-on faire encore mieux? C'est à dire à produire à deux ?

Sachant qu'il va falloir un an pour marcoter, transplanter derrière. On peut gagner le temps de la greffe en faisant marcotage et greffe en même temps.

Mais au final est-ce que ça vaut tant le coup que ca pour qui produit à 3 oú 4 ans?

Fred
Avatar du membre
didier24
Membre
Messages : 969
Enregistré le : 25 févr. 2008 08:48
Localisation : Périgord vert

Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par didier24 »

Fred, marcottage et greffage en même temps n'est pas envisageable, ça ne marchera pas.
De même un arbre (raciné) juste transplanté réagi très mal à la greffe, peu de réussite.
Joël, le greffage de pommier adulte fonctionne bien sur des charpentières d'une dizaine de cm de diamêtre (en couronne), à faire sur plusieurs années suivant la taille de l'arbre.
Comme tu dis on connais bien l'importance du porte greffe sur le greffon (vigueur) mais est ce que le greffon peut avoir une influence sur le porte greffe?, à priori non.
Didier
Toupi
Membre
Messages : 1150
Enregistré le : 26 sept. 2012 17:35

Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par Toupi »

Bonjour à tous,
Ça mouline dur en ce moment!! Très très dommage que des tensions se créent.
Des fois je perds un peu les pedales moi aussi.
Sur la méthode " intégrée", pour ceux qui la pratiquent, il semble que la production soit précoce.
Quel est l'intérêt de la greffe, hormis la réplication d'un arbre bon producteur ? De moins le tailler au bout d'un certain temps? C'est justement le fait de beaucoup le tailler qui doit booster l'arbre et faire qu'il produise tôt.
Pour la souche virulente de mycelium qui se greffera sur les petits arbres, ca demande à être testé.
Nos anciens plantaient déjà des glands dans les meilleurs brûlés pour faire leurs plants il me semble.
Patrick
J Gravier
Membre
Messages : 2511
Enregistré le : 14 déc. 2008 17:20

Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par J Gravier »

Oui ça mouline, à vraie dire j'ai du mal aussi à comprendre pourquoi ça crée des tensions.... j'essaie d'expliquer du mieux que possible.....
Fred, on ne produira pas plus tôt, ce n'est pas possible, par contre on doit pouvoir mieux maitriser le développement des arbres, fini les arbres qui partent en peuplier et qu'on a du mal à tailler, plus d'homogénéité c'est moins de travail.
Je ne pense pas que ce soit le fait de tailler qui provoque une modification du système racinaire, je ne vois pas pourquoi, par contre le fait de modifier le port de l'arbre au point qu'il fructifie plus tôt, fait qu'il a besoin de se nourrir différemment, disons qu'en fructifiant il a d'autres besoins que de croître... ça a forcement des conséquence..... en tout cas c'est à ce stade qu'on trouve les premières truffes.
Par la greffe on passe directement à la fructification sans devoir tailler.
Un pommier issu d'un semis met des années à produire, un pommier greffé fleuri l'année suivante....c'est parce qu'on lui a greffé du bois "adulte".

Bon, je ne sais pas si c'est plus clair !!!

Oui Patrick, les anciens semaient des glands sous des arbres producteurs, c'est ce qu'il se dit, mais combien l'ont fait? pour quel résultat? dans quelles conditions ? en fait on en sait rien.
Je pense qu'il serait bon que nous nous penchions sur la question de façon rigoureuse, avec des moyens "modernes", il y a peut être des choses à découvrir ou redécouvrir.... et puis gros avantage, on est capables de mener ça a bien tout seul et avec peu de moyens.
En fin de compte peu importe qu'on produise à 3 ou 6 ans si on est sur de produire et si on est sur d'obtenir du bon "matériel".... ça n'a de toute façon plus rien à voir avec le temps ou on attendait 12 ou 15 ans.

S'il vous plait ne vous fâchez pas entre vous, on discute..... je ne vois pas ou est le mal.....

Joel
Toupi
Membre
Messages : 1150
Enregistré le : 26 sept. 2012 17:35

Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par Toupi »

Joel, je vais pas rechercher les anciens posts où on nous explique le role des auxines qui agissent sur le développement racinaire. Les autres aussi ou l'arbre ne devait pas dépenser d'énergie pour faire des glands.
Je vais pas en venir à arracher un arbre ( toi je sais que tu l'as fait) mais je pense qu'il y a une relation entre la taille et le racinaire. Après je me trompe peut-être.
Tout ce que je sais, c'est que je n'ai pas encore vu un gland sur mes arbres.
J'ai lu quelque part que certains faisaient de mini pépinières sur les bons producteurs.
C'était sans godets. Façon plants planteur.
Tu veux couler les pépiniéristes ???? :D :D
On va donc relancer la polémique de l'utilité du plant mycorhisé. Du moins sous serre.
Patrick
Avatar du membre
melano
Site Admin
Messages : 17493
Enregistré le : 03 janv. 2007 22:50
Localisation : Périgord noir

Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par melano »

Tu veux couler les pépiniéristes ????
Pas de risques, si les planteurs veulent du plant avec souche de mycélium virulent, ils en feront. Un des deux principaux pépis en France en fait déjà depuis deux ans.

Cette année il y en aura quelques uns à la vente à l'URTA. Résultats dans 10 ans ou avant pour les plus performants.

Fred
J Gravier
Membre
Messages : 2511
Enregistré le : 14 déc. 2008 17:20

Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par J Gravier »

Ha la la, je crois que je vais peut être trop vite, en tout cas il y a un truc que je ne maitrise pas dans la communication, ça c'est sur... :) pas grave, on recommence.
Patrick,
oui, les auxines.... c'est Jérôme qui a commencé avec ça il y a bien longtemps, et puis j'en ai rajouté une couche, et puis on en a parlé, reparlé..... ok, certains ont dit "c'est une explication tirée par les cheveux", les phénomènes entrant en jeux sont complexes, ça demande à être prouvé...
Ok, ça ne me gène pas du tout, tout ce que je peux dire n'a aucune valeur d'un point de vue scientifique, ça n'a de valeur qu'en tant que témoignage de choses vécues ou constatées, l'imagination faisant le reste.

Mais revenons en à ça, pourquoi on a parlé d'auxines ?
Parce qu'il y a une choses qui a été prouvée d'un point de vue scientifique, c'est que ce sont les bourgeons apicaux qui les sécrètent avant chaque pousse, que c'est un "signal chimique" qui déclenche la division racinaire (racines fines).
Plus il y a de bourgeons apicaux, plus il y aura sécrétion d'auxines, donc si la "théorie" est exacte, la taille en vue de générer toujours plus d'apex va favoriser la multiplication des racines, ce n'est pas prouvé.... c'est une supposition.
Moi je constate que quand un arbre atteint un certain nombres d'apex et qu'en plus il produit des glands, alors il peut entrer en production.... la "théorie" se vérifie.... mais OK, ça n'en fait pas une vérité scientifique.
Voilà pourquoi j'ai dit précédement "je ne pense pas que se soit le fait de tailler qui provoque une modification du système racinaire", ce n'est pas la taille directement..... c'est la multiplication des apex !!!
Et voilà pourquoi je parle de greffe, c'est peut être un autre moyen pour arriver au même résultat, car le greffon prélevé sur un arbre adulte va se comporter "en adulte", il faudra l'aider un peu bien sur, mais il va lui même se ramifier et produire des glands sans qu'on fasse quoi que se soit, les apex il va les produire lui même.....

Peut être que ça ne va pas marcher, mais au cas ou, ça nous change quand même la vie.....

suis je plus clair....

Joel
Trufalou
Membre
Messages : 1168
Enregistré le : 12 août 2016 10:53
Localisation : Ardèche/Drôme

Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par Trufalou »

> j'ai un doute sur la facilité d'une greffe de chêne blanc et encore plus sur le vert du jamais vu pour moi je demande qu'a voir !
Toupi
Membre
Messages : 1150
Enregistré le : 26 sept. 2012 17:35

Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par Toupi »

Oui, j'avais à peu près suivi. J'ai peut être été trop rapide moi aussi.
Des fois on a le schéma dans la tête et c'est difficile de ne pas sauter une étape.
D'où l'intérêt d'avoir un système jeune.
Hors sur une greffe on part d'un d'un porte greffe jeune sur lequel on va greffer un greffon qui aura les caractéristiques d'un arbre adulte. Donc plus proche de la fin que du début.
Là schéma a du mal à se mettre en place pour moi. Ne risque t on pas de retarder le debut de production ?
Mais peut être que l'on va prolonger la durée de production.
Si j'étais fou en plein je grefferai l'arbre à 3/4 ans. Bon je sors !!! :D
Patrick
J Gravier
Membre
Messages : 2511
Enregistré le : 14 déc. 2008 17:20

Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par J Gravier »

Truffalou,

je t'assure que pour quelqu'un qui a l'habitude de greffer c'est facile, perso j'ai même greffé du châtaignier sur du vert et du blanc, en fente sur des sujets de 20/30mm.... l'affinité n'était pas top mais ça a fait un bon mètre de pousse en une année, fructification l'année suivante mais ils ont pris le vers.... se sont cassé avec le vent et sont morts.
Il faut greffer sur des sujets en montée de sève.

Joel
Avatar du membre
trufou
Membre
Messages : 4120
Enregistré le : 16 janv. 2007 22:39
Localisation : tarn et garonne

Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par trufou »

bonsoir,
joel, sans mettre en doute tes observations bien plus fine que les miennent, d ou sort tu la theorie de l age du sujet d ou tu preleves le greffon ?
j ai jamais entendu cela ?
trufou
tuber11
Membre
Messages : 754
Enregistré le : 22 juin 2009 15:17
Localisation : aude

Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par tuber11 »

L'idée de Renlo de marcotter pour conserver à la fois les caractéristiques de l'arbre et du champignon ouvre une possibilité relativement facile à mettre en oeuvre pour ceux qui ont des chênes kermès.
Les kermès présentent la caractéristique de ne pas donner de travail à la taille du fait de leur faible développement aérien.Par contre ils produisent beaucoup de drageons qui sont racinés comme des marcottes naturelles.
Chaque année j'en supprime en cavant ou lors du travail du sol pour éviter un étalement de l'arbre.
La principale difficulté doit résider dans le fait de prélever une motte bien racinée, pour assurer la reprise d'une part et le maintien des mycorhizes d'autre part.
Je pense tenter l'expérience dès que j'aurai un drageon bien raciné quitte à le conserver deux ans sur le brûlé avant de le repiquer.
Alain
J Gravier
Membre
Messages : 2511
Enregistré le : 14 déc. 2008 17:20

Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par J Gravier »

Bonjour à tous,

Trufou,

Ce n'est pas de l'observation, c'est une technique qui est utilisée à l'INRA de Corse pour fournir du bois de greffe au pépiniéristes.
Je vais être un peu long.
Ce centre de recherche est à la fois un verger conservatoire, de variétés anciennes et du monde entier, ainsi qu'un fournisseur certifié de bois de greffe pour les pépiniéristes.
En tant que conservatoire et fournisseur de greffons ils ont des exigence de protection sanitaire draconiennes, on ne peut conserver une variété ancienne si elle est susceptible de véhiculer des maladies.
Ils ont donc développé une technique pour obtenir des clones du pied mère à partir de semis.

Tu vas me dire c'est impossible, et bien non.... les agrumes ont une particularité, par semi et sur certaines espèces on obtient deux ou trois pousses à partir d'une seule graine.
Une seule de ces pousse est issue du germe de la graine, les autres sont issue des cellules nourricières de la graine.
Donc si vous suivez bien, la pousse issue du germe est hétérozigote, tandis que la ou les pousses issue des tissus de la graine sont homozigotes, ce sont des clones du pied mère.
Mais comment fait on pour les reconnaître ?
Par hybridation.... une seul espèce d'agrume possède des feuilles trifoliées, c'est Poncirus Trifoliata. c'est un caractère dominant.
On pollinise donc la variété à faire entrer dans le conservatoire à partir de poncirus, et on sème les pépins issues des fruits...... la pousse issue du germe de la graine sera trifoliée.... on l'élimine.... on appelle ça de la reproduction nucelaire.

Entre parenthèse, la reproduction nucelaire quand elle n'existe pas de façon naturelle sur une espèce, peut être provoquée, notamment sur agrumes, en mettant des graines immatures à germer.
Elle est très rare mais je l'ai observé sur CV, ça m'avait frappé.... de même que le système racinaire qui en résulte, mais c'est une autre histoire.

Revenons à nos moutons.

On a obtenu un plant identique au pied mère et il peut entrer dans le verger conservatoire.
Soucis, l'arbre va exprimer des caractères de juvénilité qui sont pour les agrumes: présence d'épines sur les branche, production tardive, premières fructification avec écorce très épaisse...... or il faut distribuer des greffons..... si on laisse faire ça prend 15 ans, on est pas très réactif à la demande !!
Deux technique ont donc été développée pour accélérer le processus et les deux nous concernent.

La première ressemble à notre technique "intégrée", on taille pour créer de nouveaux apex, on courbe les branches pour les affaiblir, on les dirige à l'oblique.... , les nouvelle pousses perdent petit à petit leurs épines (il en reste quand même encore pas mal), et ça produit des fruits à 3 ans au lieu de 10....
Dans un premier temps ça permet de vérifier si les fruits sont conformes à ce qui est attendu, mais ce n'est pas de cette façon qu'on multiplie le bois de greffe.

Et oui, on a rien inventé..... j'ai connaissance de ces travaux depuis au moins 25 ans, mais je n'avais pas pensé à quoi ça aurait pu servir en trufficulture.

La deuxième est celle ci:
On part d'un clone qui a seulement un an, on lui prélève des greffons (œil poussant) qui sont placés sur un porte greffe hyper vigoureux, quelques mois plus tard on prélève à nouveau des greffons sur les nouveau plants.... et ainsi de suite.... on récolte au bout de 2/3 ans les greffons issus des greffons, issus eux même des greffons ....etc etc, on peut greffer sous serre entre 3 et 4 fois par an.
Au bout de 3/4 ans on obtient ainsi du bois qui n'exprime plus les caractères de juvénilité d'un plant issus de semis. On peut greffer à partir de celui ci et obtenir une production comme à partir d'un greffon prélevé sur un arbre adulte.

Voilà, il semblerait qu'en trufficulture, aussi longtemps que s'expriment les caractères de juvénilité de l'arbre, on a pas de truffes...... il se trouve qu'avec la methode "integree" on perd rapidement ces caractères et on a des truffes.... essayons la greffe pour voir ce que ça donne.
IL est certain que le plant myco qui servira de porte greffe va apporter de la vigueur et qu'il faudra tailler, mais l'arbre produira rapidement des glands sans qu'on ait quoi que ce soit à faire et ça devrait modifier son développement ainsi que sa croissance.

Joel
Avatar du membre
tuber01
Membre
Messages : 4098
Enregistré le : 18 sept. 2011 08:31
Localisation : Ain - Bugey

Re: Faire durer la production longtemps en intégré.

Message par tuber01 »

Patrick tous les arbres ont en fait 4 stades de développement (cité dans un autre post) classifié ainsi par les forestiers :
- Stade jeune : branches fines amenées à disparaître, fleurit pas ou peu, houppier conique
- Stade adulte : des branches maîtresses permanentes apparaissent, rameaux de grande taille, houppier devient sphérique, porte des fleurs
- Stade mature : volume définitif, affaissement courbure , semble éclaté en une multitude de petits houppiers, pousses annuelles réduites, floraison maximale
- Stade sénescent : dislocation du houppier, perte irréversible et morts des branches

la truffe produit sur le stade adulte et l'objectif est de travailler l'arbre pour l'atteindre plus vite.
pour cela Joel lance l'idée de tester la technique de la greffe déjà utilisée pour ce même but sur les fruitiers et de bénéficier des meilleurs souches (arbre et champignon).
de l'autre côté, on a aussi le but de ne pas sortir trop vite du stade adulte et de tomber dans le stade mature qui marque le début de la fin pour la truffe. Mais je ne sais pas si la greffe peut aider à cela...

Seb
la vie est trop compliquée pour avancer avec une pleine assurance
Répondre