Sol de friche ou sol rincé par l'agriculture?

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OLIVE81
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Re: Sol de friche ou sol rincé par l'agriculture?

Message par OLIVE81 » 05 oct. 2017 13:34

Oui ça j'ai bien compris que si on doit replanter il faut le faire avant que la truffière soit contaminée par autre chose.... pour ce qui est du renouvellement de plants... eh bien c'est toujours délicat mais je pense qu'il faut essayer de se contraindre à remplacer un certain quota régulièrement... pour ma part l'an dernier déjà sur des 3 ans j'en ai remplacé 7 ... des pédonculés, inadaptés... pas la peine de travailler pour rien ils ont été remplacés par des cistes plus prometteurs... cette année c'est une vingtaine de plants de 3 et 4 ans qui vont être soit remplacés soit supprimés.... à partir du moment où sur un sol relativement homogène on arrive a avoir des arbres qui produisent tôt, la question qui se pose c'est que faut-il faire à moyen terme, mettons 6-7 ans.... de ceux qui ne font rien ?????? Qu'Est-ce qui va être le plus coûteux (en temps comme en euros) : prendre le risque de travailler des arbres qui ne feront peut-être jamais rien ? Ou bien remplacer par de nouveaux plants qu'il va falloir acheter (ou pas voir travaux de Joël) ces mêmes plants avec l'objectif de mieux réussir sur une nouvelle tentative avec des plants tout frais ??????

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Re: Sol de friche ou sol rincé par l'agriculture?

Message par melano » 05 oct. 2017 13:38

à part l'intensification du travail qui va jouer sur la dégradation de la MO je ne vois pas d'autres solutions
Sauf que déontologiquement, faire exprès de détruire un sol n'est pas responsable. Cela va libérer de grandes quantités de gaz à effet de serre.

Si on part d'un sol rincé, OK. Mais détruire volontairement, je n'en vois pas l'intérêt surtout qu'il est aussi possible de produire des truffes à partir de sols vivants, riches en biodiversité, qui stockent éventuellement de la matière organique et du carbone.

Mes plus vieux arbres ont 17 ans. Je n'en ai aucun qui a tourné brumale. Même les noisetiers sont toujours producteurs mélano. Ils sont pourtant à l'ombre, proche d'un bois, dans une zone où je trouve naturellement des brumales. Je les mets minables tous les ans par une taille très très sévère.

Mon sol est un sol de prairie à environ 30% d'argiles.

Il doit bien y avoir des solutions pour produire en sol vivant sans risquer la catastrophe au bout de quelques années. Après le faire tout le temps au même endroit, ce n'est pas sûr mais en progressant petit à petit, ça peut peut-être durer longtemps?

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Re: Sol de friche ou sol rincé par l'agriculture?

Message par OLIVE81 » 05 oct. 2017 13:59

Fred la déontologie c'est une question de point de vue et d'idéal... que tu sortes ton tracteur 15 fois dans la saison pour tondre ou une seule fois pour labourer... le bilan carbone..... il se discute... Mais bon c'est pas le propos... de toute façon moi c'est pas avec ma houe que je vais détruire la couche d'ozone, ni que je vais épuiser un sol d'ailleurs....

"en progressant petit à petit" ... ça je suis d'accord .... sauf que même quand tu progresses petit à petit, dans du 6 x 6 à 8 ans et même peut-être avant tout se rejoint d'où l'utilité de libérer l'espace au fur et à mesure de cette progression "petit à petit" justement..... et puis le petit à petit peut vite devenir grand... dans des sols bien équilibrés avec enherbement entretenu, j'ai vu des brûlés s'agrandir de 30 cm en une seule année .... 30 cm de progression quand on est sur une zone de 2.5 m de diamètre ... ça fait quelques mètres carrés en plus à travailler qui peuvent nécessiter de passer de la houe au motoculteur ou à la rotative déportée et là le bilan carbone est moins bon également .... :mrgreen:

Olive
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Re: Sol de friche ou sol rincé par l'agriculture?

Message par melano » 05 oct. 2017 15:16

C'est clair que celui qui suit l'avancement naturel du brûlé, il est mort en 5 ans. Perso, je ne travaille pas cette zone de progression, comme Ang...i d'ailleurs. Je me fixe une limite en fonction du diamètre de l'arbre et je m'y tiens.

Si j'agrandi par la taille aérienne le diamètre de l'arbre de 10 cm, j'accorde la même augmentation à la zone travaillée. Parfois, ça tient, parfois ça s'échappe mais je teste.

Fred

PS : en agriculture, on peut largement améliorer le bilan carbone. Il suffit d'en avoir conscience, d'y réfléchir et de le vouloir.
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Re: Sol de friche ou sol rincé par l'agriculture?

Message par JJR » 05 oct. 2017 15:21

Bonjour,

"... je dis juste que naturel et plantation répondent aux mêmes mécanismes et que ça doit être possible d'arriver au même résultat en faisant les choses dans le bon ordre et dans le bon timing..."
Olive, il doit bien exister des différences: 1 truffière qui donne 10/15 ans; 1 autre donne 30ans!?
Pour moi, les mécanismes (et/ou le fonctionnement de) ne sont pas les mêmes; je dirais que d'un arbre à l'autre, beaucoup de choses diffèrent!
J'ai quelques cv, charmes, + un cp naturel qui a prit le relais d'une vieille bordure (50 ans?) qui produisent mélano sans problème! (sol de terre "rouge" cailloux et argiles);
2 brûlés mélano "contiennent" brumale! Donc c'est possible! Sans "tuer "un sol et un écosystème qui m'enrichit chaque jour! (bon d'accord! pas avec le cavage! :x );
Ma 1ère truffière aura 30 ans en 2018, ça été beaucoup d'échecs!!! (quasi 2/3 arbres producteurs sur 168 plantés; 10 et 15ans plus tard);
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Re: Sol de friche ou sol rincé par l'agriculture?

Message par OLIVE81 » 05 oct. 2017 15:36

Fred, pour Ang....I je sais aussi on a les mêmes sources, il n'empêche qu'à travailler indéfiniment la même zone..; ceux qui le font depuis bien plus longtemps que nous se posent aujourd'hui la question de la durée dans le temps ... c'est pas pour rien.... Alors soit on trouve la solution pour rester éternellement dans la même zone... par les apports, le travail .. je sais pas c'est peut-être possible moi pour l'instant j'en suis pas là bien entendu.... Soit on progresse "un peu" chaque année et on maintient le travail dans la zone "dynamique" .... mais dans ce cas qu'advient-il de la zone vieillissante au pied de l'arbre ??? Soit .... voie dans laquelle je pense me diriger au fil du temps ... on renouvelle la plantation, à défaut de pouvoir renouveler le racinaire des arbres .... ça implique de trouver la recette qui permet à coup sûr de démarrer une production à 3-4 ans, tu produis quelques années et dès que ça baisse, couïc, et je replante à côté dans un inter-rang propre et suffisamment large quand même pour permettre des repiquages.

c'est ma vision des choses à ce jour.

JJR l'évolution est la même. c'est le contexte qui change et surtout le temps.... une truffière naturelle peut mettre 20 ans à se former c'est difficile à savoir, depuis quelques années, je suis de près des nouveaux brûlés qui se forment près de places à mélano productives naturelles... on va voir ce qu'il s'y passe..... une fois le contexte créé, ça peut produire longtemps, très longtemps si le dit système n'est pas dérangé dans son évolution par les bipèdes. le problème c'est quand tu plantes des plants avec le champignon déjà installé dessus ça devrait permettre de gagner du temps ... au lieu de ça des arbres attendent plusieurs années pour parfois même ne rien faire.... dans ce cas... à quoi bon travailler... autant recommencer en essayant d'être meilleur la fois suivante.... à partir du moment ou on peut faire produire un arbre à 3-4 ans, y a pas de raisons pour que d'autres attendent plus de 10 ans..... après rien ne m'empêchera de choisir un bon producteur bien placé et de l'abandonner après des années de travail laborieux à un travail plus occasionnel, en lui garantissant de l'espace pour évoluer et de voir ce qui se passe... bien entendu je n'aurais la réponse que dans de nombreuses années...

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Re: Sol de friche ou sol rincé par l'agriculture?

Message par stef@ » 05 oct. 2017 17:47

JJR
Tu là fais le naturel, 168 arbres 3 producteurs.
Dans la nature il y a des milliers de mychorysiens et combien font t'il melano ?
30 ans de production dans le sauvage, 1 arbre sur 100 y arrive.
En 30 ans de cavages tous ce sont éteints en 5/10 ans et si vous enlevez les mauvaises années ils ont produit 3/4 fois. Tu peux laisser les truffes que tu voudras la sentence et la même.
Oublier le naturel c'est impossible à mettre en opposition avec une plantation.
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Re: Sol de friche ou sol rincé par l'agriculture?

Message par melano » 05 oct. 2017 18:59

Et couic Olive, tu vires un arbre et bingo c'était le père du quartier.

Tu replantes mais au bout de 5 ans l'intégralité du terrain est déjà colonisé par les racines des arbres qui communiquent tous entre eux. Donc tes inter rangs sont contaminés à mort par tout sauf Mélano.

Je me demande si le meilleur système c'est pas de planter 100 arbres tous les ans sur 15 ans et quand tu as fini d'un côté, tu arraches les 100 premiers et tu tournes. Tu as en permanence 1000 arbres en production et 500 en attente.

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Re: Sol de friche ou sol rincé par l'agriculture?

Message par J Gravier » 05 oct. 2017 19:00

Bonsoir à tous,

j'observe la même chose que Steph, une humification du sol dans le temps et j'en tire les mêmes conclusions que lui...... chez moi ça te fait un sol idéal aestivum à 20 ans.
Ce n'est pas une humification liée à l'herbe, c'est uniquement l'arbre, les feuilles, les glands, le renouvellement racinaire.....
Pour ce qui est d'éclaircir une truffière lorsqu'elle vieillies, j'ai fait...... sur 0.7 ha et même de remplacer des arbres là ou il y avait beaucoup d'espace.
Bilan: effectivement quelques arbres ont très bien produit pendant 18 ans, tout en étant irrigués, mais passé la pèriode de grosse production (60/70Kg/ha), ça a plafonné à 10 Kg/ha pendant 12 ans.... pour beaucoup beaucoup de travail.
En 19 ème année black out..... des champignons de partout et pas une seule mélano, même pas brumale.

Joel
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Re: Sol de friche ou sol rincé par l'agriculture?

Message par JJR » 05 oct. 2017 20:01

Bonsoir,

D'accord avec vous, inexorablement, la forêt s'installe; les ronces le savent!
ça a commencé par truffe d'été (des arbres étaient myco aestivum!); puis brumale!

Par des coupes rases, un espace plus lumineux préserve les plus jeunes (pour l'instant!);
(Ce qui n'empêche pas de faire des erreurs! Il me semble avoir cité le cas d'un cv dont le joli brûlé est redevenu "vert", suite à 1 coupe d'un cp de 30ans (naturel ou planté: je ne sais plus!?); celui-ci n'a jamais produit, et pas de brûlé!

Quels mécanismes sont en jeux, dans ce cas!?
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Re: Sol de friche ou sol rincé par l'agriculture?

Message par stef@ » 05 oct. 2017 20:15

J Gravier
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Re: Sol de friche ou sol rincé par l'agriculture?

Message par J Gravier » 05 oct. 2017 20:29

Bonsoir à tous,

pour moi c'est assez simple JJR, les racines s'éloignent vite des arbres, et il est tout à fait possible d'avoir une zone bien myco sur une "place" à 15m d'un arbre, place elle même occupée par les racines d'un autre arbre qui lui semble bruler alors que ce n'est peut être pas lui qui est producteur.
Pour moi à 15 ans on ne peut plus parler d'arbre producteur mais de zone de production, même en passant une sous-soleuse il y a toujours des racines qui passent sous la zone de coupe et qui remontent 10 m plus loin. Donc éliminer des arbres revient à jouer a pile ou face.
Mieux encore, une fois j'ai éliminé un rang qui ne produisait rien, l'année d'après c'est le suivant qui ne produisait plus, alors je l'ai arraché..... et c'est le suivant qui a trinqué.... j'en suis resté là !!!

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Re: Sol de friche ou sol rincé par l'agriculture?

Message par OLIVE81 » 05 oct. 2017 21:40

RE

quelqu'un pourrait-il re expliquer simplement l'effet Allee transposé à la trufficulture ?

merki

Olive
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Re: Sol de friche ou sol rincé par l'agriculture?

Message par melano » 05 oct. 2017 21:57

Sur une racine, sous un arbre, dans une plantation, qu'elle que soit l'échelle, sous réserve que la truffe obéisse à un effet d'Allee ce qui n'est pas démontré, il va y avoir une quantité seuil de structures fongiques qui va constituer une masse critique.

En dessous de cette valeur, tu auras tendance à revenir à zéro, la truffe ne se développe pas, au contraire, elle disparaît. C'est ce qu'on voit dans les plantations qui font 2 kilos hectare.

Au dessus de ce seuil, la truffe prend le dessus et aura toujours tendance à revenir au maximum de ses possibilités. En gros plus il y en a plus il y en aura. La tu bascules sur du 50 à 100 kilos en fonction du potentiel du terrain.

Il faut donc à tour prix atteindre ce seuil au delà duquel ça bascule du bon côté à mon avis à tous les niveaux (racine, arbres, parcelle).

Fred
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Re: Sol de friche ou sol rincé par l'agriculture?

Message par OLIVE81 » 05 oct. 2017 22:04

C'est à dire si je comprends bien que si la densité de mycelium n'est pas assez forte 'qu'elle soit dans le sols ou sur les racines, ....) la mayo ne prend pas et passé un certain seuil la machine s'emballe et s'auto alimente ... au moins pour un temps.... j'ai bon ?

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