mycorhization sur le long terme

Pour discuter comme au bistrot notamment de ce qui ne touche pas trop la truffe.

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stef@
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par stef@ »

Encore merci Joël pour cet excellent raisonnement.
De mon côté je rajouterais que mon analyse m'amène de plus en plus à me dire que l'histoire se joue très probablement sur les années en arrière et pas sur l'année en cours sauf pour l'irrigation qui a un rôle direct sur la qualité des truffes sur l'année et un rôle indirect sur l'avenir du statut de l'arbre.
Les sondes nous mette devant la réalité, il faut les voir comme un outil traducteur de l'état d'humidité du sol.Le suivi des relevés montre que tout peux aller très vite et que l'histoire peut vite virer à la catastrophe.
Elles sont pas indispensable à mon goût et peuvent être un très mauvais outil dans le sens qu'elles vont inciter à ouvrir le robinet très souvent. Je me suis fait avoir sur le premier arrosage cette année. Je m'en suis juste servi pour pouvoir mettre un chiffre à ma façon de faire et je suis hélas en décalage complet de ce fameux PF 4 chez moi. Il faut que je reprenne tout ça avec plus de sonde cette année mais si mon analyse se confirme je suis presque sur que l'on peut reculer encore le PF sur du 5. Va falloir faire un bilan de la récolte en qualité et grosseur pour pouvoir valider et refaire une seconde année de test.
Amener un PF encore plus haut c'est justement pour essayer de conserver un statut favorable à la longévité de la truffière. Il a un rôle d'économie d'eau et Il faut qu'il soit compatible avec la qualité de la truffe surtout.
La meilleur solution pour débuter reste qu'il faut faire différents sondages sur des arbres témoins c'est la base des chose de regarder, analyser et comprendre comment le sol "tire" très vite parfois suivant les températures de ce dernier.
Hélas, je comprends que le novice se perde et y a de quoi, mais la trufficulture reste une culture exigente et qui peux réserver de très belle surprise au débutant et de très mauvaise parfois à celui qui crois avoir compris quelques lignes....
Les années passent et les doutes s'installent, chaque nouvelle saison est différente de celles passées et les changements climatiques n'arrangent pas la situation voir la complique en même temps que l'arbre vieilli.
J Gravier
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par J Gravier »

Il faut comprendre une chose: nous devons tous expérimenter chez nous car mélano s'accommode finalement avec beaucoup des sols, beaucoup de situations, et à chaque fois son comportement est différent.
J'ai voyagé dans toutes les régions productrice françaises et en Europe pour justement essayer d'appréhender ces différence, pour essayer de trouver le plus petit dénominateur commun, mais je vais vous décevoir….. de ce point de vue là vous en savez tous autant que moi.
Je vais enfoncer des portes ouvertes: régions ou les sols sont pauvres, très drainants ou alors en pente, secs une bonne partie de l'année, avec des alternances entre années sèches et d'autres plus humide …. voilà, je vous l'avait dit…..
Bon quand je dis expérimenter ne cherchez pas des choses compliquées, votre sol s'assèche t il rapidement après un orage ou une irrigation ? au besoin il est possible de planter sur bute
Si vous ne connaissez pas véritablement le comportement de votre sol procurez vous des sondes à Pf afin d'ajuster au mieux votre irrigation.
Arrêtez de planter des plants planteurs, c'est une fausse économie….. par contre essayez de faire vos propres plants, faites les contrôler et voyez à quel point il est difficile de faire des plants myco….là vous comprendrez qu'apporter de la truffe ne va pas mycorhizer vos arbres non producteurs.
Que représentent 12€ (le plant ) si votre arbre produit 1 Kg de truffe tous les ans.
Il y aura toujours des arbres qui ne produisent pas, oubliez les, ne dépensez pas votre énergie à vouloir les faire produire, occupez vous tout particulièrement des meilleurs producteurs en leur apportant beaucoup de truffe (ou en les laissant), j'ai mis du temps à comprendre ça…..
J'ai toujours eu des truffières qui produisent, mais il y avait une grosse variabilité au niveau des quantités, entre 20 et 70 Kg/ha, sans savoir pourquoi, et puis il y a presque 20 ans j'ai commencé à apporter de la truffe.
Ces dernières années je me suis concentré sur les arbres à fort potentiel, sur 100 individus on peut arriver à en faire produire une vingtaine au delà du kg, quelques uns au delà de 2 ou 3 Kg, il ne faut pas hésiter à laisser ou a apporter au minimum 100gr de truffes tous les ans à chaque individu…. je n'avais jamais eu des arbres produisant autant, au final ce sont ces quelques arbres qui font la différence et tirent le rendement vers le haut.
Faites des apports de truffe, c'est fondamental pour produire beaucoup, ne récoltez pas les truffes de fin de saison, laissez les petites truffes sur place (écrasez les), vous les retrouverez en mille les années suivantes….
Oubliez la valeur marchande des truffes, faites de la compta, ça représente quoi 2 ou 3 Kg de truffe en moins à l'hectare si on arrive à faire plus de 50 Kg/ha ? pour produire des truffes il faut beaucoup de truffes, c'est tout con, c'est exactement comme pour l'argent, plus on en a et plus il est possible d'en gagner….

Joel
J Gravier
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par J Gravier »

Mélanotricastine, puisque je viens de découvrir ton post en mettant le mien: oui il faut de l'eau, c'est fondamental, et de plus en plus, tous les moyens sont bon pour en apporter, puit, forage, citerne…..
Pas de production à 12 ans la saison dernière c'est surprenant, on a eu une année exceptionnellement pluvieuse, il peut y avoir un autre soucis, arbres qui sont resté rachitiques ou absence de spores dans le sol.

Sinon attention quand même, dans certains sol on passe à brumale en seulement 6/7ans.... mais bon, si avec un orage de 100mm tu n'as pas les pieds dans l'eau c'est plutôt bon signe, chez moi ce genre de situation en octobre ou novembre peut être fatal, pourtant pas de flaques non plus, mais ça reste humide trop longtemps.

Joel
stef@
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par stef@ »

Bonjour,
J'ai toujours dis qu'il fallait de l'eau pour avoir des truffes, après se pose le problème de trouver la bonne dose et le la qualité de la truffe mais surtout la pérennité. (j'ai essuyer des déconvenues sur le trop d'irrigation chez moi, hélas la sanction arrive les années suivantes)
Oui la truffe peut résister a une certaine sécheresse du sol encore faut il savoir où elle se situe ?
En surface ? Profonde ? Sous de la mousse, des pierres de la terre nu ?
Ou se situe l'humidité ?
Un exemple simple pour mieux comprendre.
Si on trouve les truffes dans les 10/12 premier centimètres.
L'objectif sera de toujours avoir une certaine humidité même infime dans les 10 premiers centimètres.
C'est à dire qu'il va falloir faire des sondages sur des arbres témoins (ou avoir des sondes) à différents endroits du brûler (plein sud, au nord, à l'est, en bordure, dans le milieu) pour se rendre compte du reel état hydrique en profondeur.
Oui une truffe qui est dans les 5 premiers centimètres et qui est entièrement dans le sec va résister quelques jours si on n'a une humidité en dessous de cette dernière. Combien de temps résistera telle s'en perdre de sa qualité et de sa croissance ?!
Pour le savoir depuis quelques années je fais mes propres expériences avec mon sol et surtout mes paillages.
Cette année j'ai joué très serré et fais subir à certaines truffes des conditions extrêmes à un certain moment et un apport d'eau très limite.
La réponse va venir mais au vu des truffes de marques elles se portent pas trop mal mais va falloir voir la grosseur et la qualité. A mon avis pour faire simple, arriver à 8/10cm de profondeur si j'ai plus d'humidité ou très peu j'envoi 10 mm. Je rehumidifie mes 10/12 premiers centimètres et je reste vigilant sur l'humidité de profondeur.
Le coup d'après si je vois que le sec prends le dessous je vais mettre 20 mm pour descendre à 20 cm de profondeur.
Mais à aucun moment je laisse le sec envahir la profondeur de la sol du travail (15cm soit la limite de la profondeurs de mes truffes)
A savoir que depuis 4 ans chez moi, en dessous des 15 cm mon sol c'est du très très sec à partir de mi septembre et je m'efforce juste de garder les truffes dans une humidité même relative avec une qualité très satisfaisante.
Cette année j'ai un peu trop jouer à mon goût mais on fera un bilan en fin de saison.
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Leforestier
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par Leforestier »

Bonjour à tous ,
Joël tes interventions sont toujours passionnantes et je retiens que pour toi l'alternance de périodes sèches et humides fait partie d'un bon équilibre et est un facteur favorable à la production de même que l'apport ou la non cueillete en fin de récolte pour renouveler les spores . Pour ce problème ( humidité ) nous ne sommes pas entièrement maitres du jeux .
Mais que penses tu de l'alternance une année sur deux du travail du sol ? Les jeunes racines annuelles sont elles indispensables pour les mycos ou peut on les rafraichir que tous les 2 ans ?
Bernard
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jj24
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par jj24 »

Bonjour,

Sympa vos avis et expériences!
Pour ma part, le budget des sondes n'étant pas à ma portée, je me débrouille avec les T°; mais il y a un effet retard que je ne sais pas, pour l'instant, anticipé! Je ne maîtrise pas non plus l'observation des réactions de la flore;
Les truffières ne sont pas fermées, je ne peux pas laisser le matos!!

D'accord avec Joël de bichonner les plts qui produisent bien, parce que ceux-ci ont un très bon potentiel, enfin je crois, ex: 1 seule racine d'1 charme (bon producteur) a produit une trentaine de truffes 1 saison (recouverte de terre, car mise à nue par erreur)!!
Les arbres étant en relation entre eux, il peut y avoir (pas toujours!), à défaut de potentiel, une augmentation de surface de production grâce aux arbres voisins; je pense même qu'1 arbre qui ne produit pas, au milieu d'une rangée de producteurs, a son rôle à jouer! Ex. d'arrêt de production pour l'avoir coupé!!
JJ24
J Gravier
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par J Gravier »

Bonjour à tous….

pffff, 2 fois que je perd mon post, l'enfer !!!
Bon, pour dire encore une fois que tout est possible et que de toutes façons il faut s'adapter à l'évolution des arbres, on ne fait pas la même chose quand ils sont jeunes que lorsqu'ils sont en début de production.
Arrivés en fin de course il faut être très prudent, il n'y a plus que quelques arbres qui produisent, ceux qui se sont révélés les meilleurs au départ, ce sont une vingtaine d'arbres à l'hectare qui font le rendement final.
Donc tout doux, j'évite de bousculer ces arbres là, mais très sincèrement, quand un arbre a produit 2 à 3 Kg de truffes, est il encore nécessaire de retourner le sol ?

joel
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par Leforestier »

J Gravier a écrit : 28 sept. 2019 07:22 Bonjour à tous….


Donc tout doux, j'évite de bousculer ces arbres là, mais très sincèrement, quand un arbre a produit 2 à 3 Kg de truffes, est il encore nécessaire de retourner le sol ?

joel
Merci du conseil , 2 à 3 Kg par arbre , ma grelinette a encore de belles saisons à faire ! :lol: :lol:

Bernard
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par l'appalou 24 »

Bonjour.
dans mes terrains je travaille le sol,car trop d'argile, mais sans retourner celui-ci, le brassage de la terre est pour moi moi une erreur, celle déstructure trop.
a+jean claude
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melano
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par melano »

La truffe est sur les racines fines. Sur le chêne, la production peut débuter très tôt dès 3 ans. Puis ces racines s'éloignent du tronc.

Un trufficulteur attentif et aguerri suivra ces racines en préparant le terrain au fur et à mesure qu'elles avancent.

Mais certains loupent le coche. Et ces racines partent loin de l'arbre se perdre dans l'herbe.

Toutefois, vers 15 ans, tout du moins chez moi, une réitération racinaire se produit au niveau du pied de l'arbre. Si les conditions sont bonnes, mélano reprend le dessus et cette zone autrefois productive en début de production se remet à produire après un arrêt de plusieurs années.

Donc il y a effectivement des arbres qui se mettent à produire tard, sur cette réitération racinaire secondaire. Ça ne marche pas à tout les coup, mais ça fait de très très bons arbres.

Voilà une photo pour illustrer mon propos. Cet arbre a produit tôt puis il s'est arrêté. Je ne travaillais que sous la frondaison. La truffe était partie dans l'herbe. Puis, depuis trois ans, il reproduit au pied. Il a 18 ans. Mais les racines fines primaires sont loin de l'arbre dans le pré au niveau des paillages.
IMG_20190928_10220.jpg
IMG_20190928_10220.jpg (165.83 Kio) Consulté 7826 fois
Mon prochain boulot sera de refaire produire ces zones. Mais vu qu'il n'y a pas d'ombre, ça ne va pas être simple.

Fred
J Gravier
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par J Gravier »

Ben si justement, on peut les lancer très tôt et avec 80% de producteurs, c'est quand on attend qu'on ne maitrise plus rien, produire plus de 50 Kg/ha entre 6 et 12 ans c'est déjà pas mal …..
Après ce qui fait un arbre très bon producteur on en sait rien, sur 1 hectare il y en a toujours une certaine proportion, mais pourquoi ?? particularité du sol ? compatibilité génétique entre l'arbre et le champignon ? on ne sait rien de rien .
Robin a sorti les arbres "champion", pour ceux qui savent produire des truffes on peut dire qu'ils ont parfois très bien produit, mais pas plus que des arbres issus de glands, donc ça ne vient pas de la génétique de l'arbre…. après quel génotype de truffe pour tel arbre ? personne n'a jamais fait de sélection, déjà qu'il n'est pas évident de faire un arbre bien myco !! Et dans la nature ou dans nos truffières il y a autant "d'individus" que de mères sous nos arbres !!

Agritruffe a cloné pour sa part le champignon à partir de souches prélevées sur de très bon producteurs, on a pas encore le recul….. on peut avoir le même problème que pour les arbres clonés, mais inversé, pour quel arbre ?

En fait les seuls trufficulteurs à produire beaucoup et de façon régulière aujourd'hui sont ceux qui irriguent, arrivent à produire très tôt, et plantent quelques hectares tous le 3/4 ans, ce n'est qu'une question de rotation, ça produit 10 ans, ça "crache" 5/6, et puis basta.

Puisque tu viens d'un domaine ou il est possible de prévoir et donc de s'organiser pour produire, alors tu comprendras tout de suite que le problème de la trufficulture c'est le manque d'information fiable, l'amalgame entre ce que faisait les anciens et la pratique de l'irrigation qui change complètement la donne ne fait qu'embrouiller les esprits.

Puisque tu t'es penché sur les travaux de Rousseau (qui a été le premier à irriguer), n'as tu pas remarqué qu'il avait échelonné ses plantations, que les courbes de production publiées n'ont pas tenu compte de cet échelonnement, ne retenant que la production annuelle globale de l'ensemble de ses truffières.
Quand ses truffières se sont arrête de produire on a attribué ça au gel….. que néni, elles étaient arrivé au bout de leur cycle…. alors en effet ce n'est pas tout à fait faux, j'ai dis en fin de cycle "tout doux", les équilibres deviennent très fragiles.
Alors c'est sur, il a produit presque sans discontinuité pendant une vingtaine d'années, mais pas sur les mêmes parcelles et personne n'a rien vu…… de Callot à Le Tacon….. et quand je leur et dit…. et ben…. ben oui….. ben oui !!
Seulement voilà, tout le monde rêve, les anciens arrivaient à produire, oui, mais quoi ? quand ? combien ?
Mes truffières étaient à 2/3 Km de chez Rousseau, je sais ce qu'étaient ses conditions de production, la propension de ces sols à passer brumale…..la aussi, j'ai un doute sur ce qu'il a réellement produit, dans le lot il y avait forcement brumale…. faisait on la distinction entre brumale et mélano dans la deuxième moitié du 19 ème, alors qu'on ne la faisait pas à l'époque de mon arrière grand père (première moitié du xxème) ?

Joel
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