Conditions et suivi des naissances.

[lubin 81]

A Fred,
C'est très bien.Comme vous pouvez le voir en haut à gauche arrivent 2 mycéliums (haploïdes)qui forment un nœud '(crozier),puis part un <<ruban>> bien droit c'est le mycélium ascogène,(, diploïde)et au bout l'asque qui va contenir les spores
Ce n'est pas autre chose qu'une asque en formation dans une truffette naissante,mais pour trouver cela il faut de très jeunes truffettes, du moins c'est là que je l'ai vu.
Lubin

[lubin 81]

A Genevrier
Malgrés nos multiples essais,nous ne sommes pas arrivés à faire germer les spores immatures.
Quand je cherche les spores dans la terre,les spores sont toujours immatures même 1 an après l'ensemencement.
Si la truffe est très mure congelée ,déshydratée,ou fraîche il y a germination.
Je compare l'asque à une coquille d’œuf (personnel) et se qui en découle......
Lubin

[stef@]

merci Lubin
dans une truffe immature, y a t'il des spores matures ? sûrement mais très peu ?
j'arrive pas a comprendre pourquoi les pépiniéristes mettent des truffes immatures , enfin pas tous non plus...
une spore ne pourrait t'elle pas devenir mature après plusieurs années a votre avis ?

[tuber01]

Ok je range dans le tiroir mon hypothèse de père et mère venant des spores, et je reprend donc l'idée initiale (qu'on avait laissé dans le fil de discussion à la recherche du père) où le mycelium mère vient des racines & des mycos voire de la gléba quand il y en a.

Je reviens sur les conditions de germination et de rupture de la dormance.
Ici cela se produit en l'absence des racines et de l'environnement crée par l'arbre. Mais je suppose que Lubin tu as un secret dans les conditions de préparation pour reproduire ce contexte ? Car ca ne germe pas tout seul en attendant simplement ?

Encore bravo pour cette masse considérable de temps et de travail réalisé.

Seb

[omisc]

Bonjour,

Merci Lubin, c'est super !

Je compare l'asque à une coquille d’œuf (personnel) et se qui en découle......
Lubin

Donc à l'intérieur de l'asque les spores vont germer pour faire "l'embryon"... comme dans l'oeuf... une fois que tu l'as dis c'est simple... lol

j'arrive pas a comprendre pourquoi les pépiniéristes mettent des truffes immatures , enfin pas tous non plus...

Ben, le process des pépi est celui défini par l'inra qui n'a jamais pu faire germer les spores de manière prévisible, pour eux les plants myco sont fait à partir de la reproduction végétative de la glèbe.
Perso je pense comme eux que dans les godets la glèbe "germe" en premier, et c'est elle qui contamine le plant. Peut de spores doivent germer dans les godets, peut-être ceux en contact des racines ? Les spores doivent plus germer dans les conditions du brulé ?

Et bravo Fred d'avoir trouvé !

[J Gravier]

Bonjour à tous,

Donc pour la truffe on se reproduit entre frères et sœurs et c'est la grand mère qui assure le sein
Bizarre que la nature n'assure pas un brassage génétique plus important !!!!

joel

[omisc]

Bonjour à tous,

Donc pour la truffe on se reproduit entre frères et sœurs et c'est la grand mère qui assure le sein
Bizarre que la nature n'assure pas un brassage génétique plus important !!!!

joel

C'est vrai, mais de manière générale, sans intervention humaine, les végétaux ne vont pas très loin pour se reproduire.
Le champignon opère une "sélection en-dedans", est-ce que ce n'est pas aussi une forme de prudence, vis à vis de la descendance ?
Car à contrario :
- Est-ce qu'une grand-mère provenant d'un sol très différent du sol où elle vit est apte à reproduire
- Est-ce qu'une grand-mère est compatible pour élever 2 petits enfants d'un génotype éloigné

[melano]

Je pense que vous allez un peu vite en besogne pour faire toutes ces suppositions d'après la seule photo de Lubin montrant la formation d'un ascocarpe.

La chose qu'on voit, c'est l'union de deux filaments, un étant définit comme maternel car on le retrouve aussi dans le sol sous l'arbre comme après les racines de l'arbre sous forme de mycorhizes et l'autre étant défini comme paternel.

Le paternel, on ne sait pas (encore) d'où il vient avec certitude ni comment il vient. Systruf a démontré que la plupart du temps, il venait de très près (le plus souvent moins de 5 mètres) mais il y a aussi un cas où il a été retrouvê à 90 m.

Après, les frères, les sœurs, les grands mères, rien n'est démontré.

Fred

[bion]

Le fait d'observer la naissance d'une truffe provenant de deux spores d'une même asque ne veut pas dire que ce soit le seul mode de reproduction possible.

L'on peut envisager que cela puisse se produire aussi entre deux spores issues de deux asques, eux mêmes pouvant provenir de deux truffes différentes.

Et bien sur également d'un filament mycélien ne provenant pas d'une spore, mais de mycorhize.

D'ailleurs, le fait que les plants mycorhizés par plusieurs truffes d'origines différentes soient plus performants laisse penser que le mode d'autoreproduction à partir d'un seul ascocarpe n'est pas le plus efficace.

Michel.

[melano]

Le fait d'observer la naissance d'une truffe provenant de deux spores d'une même asque ne veut pas dire que ce soit le seul mode de reproduction possible.

À quelle données fais-tu référence? J'ai vu deux spores germer, les filaments fusionner par plasmogamie mais c'est tout. Je n'ai pas vu encore la formation de la truffette.

Ensuite, dans la truffette, Lubin nous a montré la fusion des filaments maternel et paternel pour former une asque. Mais il ne faut pas surinterprèter ces superbes photos.

Lubin cherche précisément le moment où la truffette se forme. Ça risque ne pas être très spectaculaire. Des filaments mycéliens maternels qui rencontrent des filaments mycéliens paternels qui forment une pelote sans s'unir dans l'immédiat.

La truffe n'est pas un organe homogène formé de cellules issues de la fécondation comme nous. C'est un organe hybride avec des tissus maternels dans les veines stériles et des asques issues de la fécondation. Donc une union précoce de deux filaments issus de deux spores ne mènera jamais à la formation d'une truffette.

L'on peut envisager que cela puisse se produire aussi entre deux spores issues de deux asques, eux mêmes pouvant provenir de deux truffes différentes.

Et bien sur également d'un filament mycélien ne provenant pas d'une spore, mais de mycorhize.

Deux spores germent, fusionnent et après? À mon avis, ça ne peut pas aller au bout faute de contact avec l'arbre. Car la durée de vie dans le sol d'un filament issu d'une spore doit être très limitée en plus de la raison invoquée précédemment.

Un filament issu d'une racine (je n'ai pas dit mycorhize) s'associe avec un filament paternel indépendant (je n'ai pas dit issu d'une spore) ils forment un enchevêtrement de filaments dans lequel les pères fécondent puis disparaissent (car on ne les retrouve plus par la suite) et là, le système est plus viable à mon avis. Les filaments maternels demeurent et nourrissent l'ensemble du système. C'est pourquoi il est primordial de trouver ce tuyau. Il nous amènera à connaître en passant le film à l'an vers ce qui se passe aux stades précoces de la formation des truffettes.

D'ailleurs, le fait que les plants mycorhizés par plusieurs truffes d'origines différentes soient plus performants laisse penser que le mode d'autoreproduction à partir d'un seul ascocarpe n'est pas le plus efficace.

Là encore qu'elles sont tes données? Je n'ai pas connaissance d'études montrant que les plants mycos avec plusieurs truffes faisaient plus de truffes que des plants mycos par contact ou fait avec une seule truffe.

La seule chose qui a été démontrée, c'est que l'efficacité de la mycorhization augmente avec le nombre de truffe utilisée pour mycorhizer jusqu'à 7. Après, ça stagne.

Fred

[bion]

J'ai vu deux spores germer, les filaments fusionner par plasmogamie mais c'est tout

J'extrapole peut-être à tort, mais ce filament issu des deux spores est à priori diploïde, et donc l'origine possible des tissus évoluant vers la formation des asques, qui contiennent des spores haploïdes de types différents.
Et s'il ne sert pas à cela, à quoi servirait t-il, tous les autres tissus étant haploides.

En ce qui concerne les performances des plants plus récents issus de mycorhization à partir de plusieurs truffe, des dires du représentant d'un pépiniériste, il est vrai qu'il n'y a rien de scientifique

Bien sur, la relation avec l'arbre par l'intermédiaire du mycélium est indispensable, mais à partir de quel stade?

Là est peut-être l'explication du faible nombre de truffes par rapport au nombre de truffettes: le lien avec l'arbre ne s'est pas établi suffisamment fortement, ou a été perdu.

Michel.

[melano]

Le seul soucis dans ton équation Bion, c'est qu'une truffe résulterait alors de trois génomes différents :
- celui de la spore n°1
- celui de la spore n°2
- celui de l'individu qui prendrait le tissu ascogène en charge pour le nourrir

Or, on a beau chercher, dans une truffe, on ne trouve de l'ADN que de deux individus celui de la mère et celui du père.

Donc, je le répète, même si les filaments issus de deux spores sont capables de fusionner, ce n'est pas le filament issu de leur union qui va donner les truffettes.

C'était pourtant une solution intellectuellement séduisante, sans doute car anticonformiste par rapport aux travaux des chercheurs fondamentaux, mais il faudra tôt ou tard se résoudre à l'abandonner.

Car je vois mal une spore germer et jouer le rôle de la mère en d'une part se faisant féconder par le filament mâle et d'autre par, remonter vers la racine, coloniser une grande surface de sol et former toutes les,mycorhizes de la zone. Tout ça avec des réserves très réduites et un équipement enzymatique très limité qui rend l'autonomie dans le sol du mycélium non rattaché à l'arbre très faible.

Lubin l'a dit, la truffe est un champignon comme un autre, la solution est sans doute très simple et devant nos yeux. Faut juste la trouver.

Fred

[lubin 81]

Bonjour,

le projet de colloque est intéressant. Comme tu le dis, le plus dur reste à faire (Organisation et financement).

Dans ce domaine, il semble que tout reste à inventer. Existe-t-il un pôle morille fort aujourd'hui (style région de production déterminée, marché, association...)?

Fred

bonjour
je vais mettre des photos d'ascomycètes qui évoluent dans nos brûlés;

[lubin 81]

Bonjour,

le projet de colloque est intéressant. Comme tu le dis, le plus dur reste à faire (Organisation et financement).

Dans ce domaine, il semble que tout reste à inventer. Existe-t-il un pôle morille fort aujourd'hui (style région de production déterminée, marché, association...)?

Fred

Photo N°2

[omisc]

Le seul soucis dans ton équation Bion, c'est qu'une truffe résulterait alors de trois génomes différents :
- celui de la spore n°1
- celui de la spore n°2
- celui de l'individu qui prendrait le tissu ascogène en charge pour le nourrir

Or, on a beau chercher, dans une truffe, on ne trouve de l'ADN que de deux individus celui de la mère et celui du père.

Donc, je le répète, même si les filaments issus de deux spores sont capables de fusionner, ce n'est pas le filament issu de leur union qui va donner les truffettes.

C'était pourtant une solution intellectuellement séduisante, sans doute car anticonformiste par rapport aux travaux des chercheurs fondamentaux, mais il faudra tôt ou tard se résoudre à l'abandonner.

Car je vois mal une spore germer et jouer le rôle de la mère en d'une part se faisant féconder par le filament mâle et d'autre par, remonter vers la racine, coloniser une grande surface de sol et former toutes les,mycorhizes de la zone. Tout ça avec des réserves très réduites et un équipement enzymatique très limité qui rend l'autonomie dans le sol du mycélium non rattaché à l'arbre très faible.

Lubin l'a dit, la truffe est un champignon comme un autre, la solution est sans doute très simple et devant nos yeux. Faut juste la trouver.

Fred

Fred,
Lubin a dit que pendant le brulé il y a du mycélium partout, une grosse densité. Est-ce que ce mycélium ne pourrait pas conduire la sève élaborée de l'arbre (ou certains éléments seulement) vers la truffette pour la nourrir ?