Brain storming automne 2014.

[martindugard]

Bonjour à tous ;

J'essaie de recomposer ce que vous suggérez par touches minimalistes et par suggestions énigmatiques, pour tenter d'y voir un peu plus clair : dites-nous vos commentaires sur les différents points de ces interprétations :
- Toile : elle doit exister, extrêmement "envahissante" et avec grand développement, mais "volatile", c'est-à-dire qu'elle se fait et se défait en permanence : elle ne présente aucune structure fixe ou pérenne.
- Mycorhize : un ou des hyphes de la "toile", ou peut-être ( même probablement ??? ) directement issus de germination de spores s'imbriquent dans les cellules corticales d'une radicelle pour former une myco . Cette myco "symbiotise" la radicelle et l'hôte et accumule des nutriments .
- Truffette : un "hyphe-père" , passant par là et voyant de la lumière, vient présenter ses hommages à la mycorhize dont un hyphe se trouve "fécondé". De là, naît une truffette, qui, si les circonstances sont favorables, donnera le jour à une truffe .

Joël suggère que la truffe n'est pas en mode symbiotique, qu'elle se nourrit et grossit en pompant sur son "garde-manger" . Quel est ce "garde-manger" ? La myco ? mais on voit mal une ou quelques mycos de 1 mg. permettre le grossissement d'une truffe de 100, 200, 300 grammes ou plus ... ??? !!!
Y aurait-il donc un autre "garde-manger" ? Which one ?

Donc, la "Toile" aurait une vie "décorrélée" de celle des myco, des truffettes et truffes ?
Les spores issues des truffes serviraient : 1°) à ensemencer et relancer la toile, - 2°) à générer de nouvelles mycos à partir d'hyphes jeunes, - 3°) à lancer des hyphes de fécondation d'autres mycos s'il s'en trouve ... ???
Tout celà peut être plausible, mais demande encore pas mal d'éclaircissements et vérifications ...

Merci de vos corrections

Cordialement,

MartinduGard

[truffadoux]

La truffe a plusieurs millions d annees d existence.
Restons humble, elle ne fait pas partie du regne
Vegetal et animal , c est un symbiot racinaire.
Chaque blessure racinaire et une porte d entree .
Je pense que certaines bacteries deja presentes naturellement dans le sol assurent la liaison des filaments aux radicelles .
En autre pendant la croissance racinaire des agregats type silice present dans le sol peuvent favoriser des micros blessures sur les jeunes racines .
Favorisant une porte d entree du symbiot
Mais bien sur ce n est que mon analyse personnel
Fab

[melano]

Si on devait chercher une voie de passage pour les sucres entre l'arbre et l'ascocarpe en faisant l'hypothèse que le tuyau n'existe pas, je pense qu'il faudrait s'orienter vers les exsudats racinaires qui constituent une source de carbone. Il y a quasiment toujours une racine à proximité des truffes, de chênes, de genévrier, de ronce, de buisson noir...

Le passage serait direct entre arbre et truffe, on voit mal pourquoi il faudrait trois mois pour assurer le passage des sucres de la feuille au champignon. Avec une ou plusieurs étapes supplémentaires, pourquoi pas?

Ensuite autre remarque, le temps des champignons n'est pas notre temps. Lorsque les conditions sont bonnes, ils ont souvent très très peu de temps pour exploiter le milieu. Regardez un citron ou une orange moisir. C'est explosif. Sur quelques jours, le milieu est colonisé, exploité puis le champignon repasse sous des formes de résistances. La problématique est sans doute différente pour un champignon mycorhizien mais si on fait l'hypothèse que la toile est indépendante de l'arbre hôte à un certain moment, on retombe dans la problématique. Les arbres peuvent tourner brumale en très peu de temps. Le temps des champignons est très rapide.

Fred

[tuber01]

Lorsque tu regardes une mycorhize au microscope, vois tu des fils qui partent vers la toile d'araignée geante?
Ben non, on ne les voit pas.

Là je veux bien mais enfin, pour observer une myco au microscope il faut l'extraire de la terre qui l'environne et la mettre sous une lamelle.
Donc conclure qu'il n'y a pas de liaison directe avec la toile sur cette base là, c'est un trop pour moi

Je n'ai toujours pas compris pourquoi vous ne voulez pas que ce soit la mycorhize qui alimente le fruit truffe ou ce qui cloche dans ce principe ? Les mycos sont là au bon moment au bon endroit et ont toutes les caractéristiques pour le faire ... pourquoi chercher plus compliqué alors que je vous lis régulièrement "la nature va au plus simple".

Enfin, autant je pense que les sucres de l'arbre peuvent au bout de ses racines & myco alimenter la truffe avec plusieurs 10aine de grammes, parfois 100aine de g, de carbone, autant j'ai du mal à imaginer que les exudats racinaires en un point localisé sous terre fasse cette masse là.

Seb

[melano]

Bonjour,

comme tous les ans en automne, à quelques jours du début de la saison de la mélano, notre forum connait une période d’effervescence bien naturelle.

Donc, il y a des sujets qui sont partis en live au fil des discussions, je vais faire un peu de ménage pour trier les fils de discussions. Je colle ici ce qui est hors sujet sur l'étalement des racines à la plantation dans ce post par exemple.

Merci de votre compréhension.

Fred

[melano]

Je n'ai toujours pas compris pourquoi vous ne voulez pas que ce soit la mycorhize qui alimente le fruit truffe ou ce qui cloche dans ce principe ? Les mycos sont là au bon moment au bon endroit et ont toutes les caractéristiques pour le faire ... pourquoi chercher plus compliqué alors que je vous lis régulièrement "la nature va au plus simple".

Seb, les truffes se forment parfois au mois de juin, à proximité de racines jeunes (?) alors que les mycorhizes apparaissent au mieux à la fin de l'été, plus surement mi octobre alors que de nombreuses truffes ont déjà leur taille définitive. Niveau timing, on peut faire mieux.

Enfin, autant je pense que les sucres de l'arbre peuvent au bout de ses racines & myco alimenter la truffe avec plusieurs 10aine de grammes, parfois 100aine de g, de carbone, autant j'ai du mal à imaginer que les exudats racinaires en un point localisé sous terre fasse cette masse là.

lorsqu'on regarde un végétal dans son intégralité, la fleur n'apparait pas comme un organe prépondérant. On voit les branches, le tronc, les racines, les feuilles...
Lorsqu'on regarde une fleur, on voit les sépales, les pétales, les étamines, le pistil. Les glandes nectarifères n'apparaissent pas comme primordiales.

Et pourtant, ces petites glandes insignifiantes qui font quelques gouttes de nectar, exploitées par les abeilles réussissent à faire des tonnes de miel.

Il y a peut-être une structure qui permet à l'ascocarpe de bien exploiter les exsudats racinaires? On n'a toujours pas bien compris la présence des stromas, pas expliqué la disparition des racines fines dans les zones productrices...

Bref on a encore de quoi parler pendant de nombreux automnes.

Personne ne prétend détenir la vérité, on formule juste des hypothèses qu'un jour peut-être les scientifiques mettront à l'épreuve de l'expérience.

Fred

[tuber01]

Seb, les truffes se forment parfois au mois de juin, à proximité de racines jeunes (?) alors que les mycorhizes apparaissent au mieux à la fin de l'été, plus surement mi octobre alors que de nombreuses truffes ont déjà leur taille définitive. Niveau timing, on peut faire mieux.

ok pour les truffettes, je pense qu'elles arrivent avant la mycorhize, c'est assez net maintenant (en tous cas, assez probable).

Par contre, l'étape de développement de la truffe ensuite correspond déjà mieux au niveau timing et déclenchement avec l'apparition des mycos.
On pourrait même ainsi donner une explication possible de la perte parmi les truffettes : celles qui sont pris en charge par des myco & racines et celles qui ne le sont pas et qui perissent...

Seb

PS : tu as raison, le forum a une activité inversement proportionnelle aux travaux sur le terrain

[J Gravier]

Truffadoux, tu fais un amalgame entre champignons symbiotiques et saprophites, nul besoin de "porte d'entrée" pour le champignon truffe, juste un espace "vierge".... une racine à coloniser....

Martin, houlala..... je vois que je n'ai fait qu'embrouiller les esprits, sorry..... ça part dans tous les sens, impossible de répondre !!!

Joel

[truffadoux]

(http://presse.inra.fr/Ressources/Commun ... es-secrets)
peut être une piste du puzle , taper sur le lien ci dessus .
fab

[tuber01]

en recensant les diverses hypothèses lues sur le forum sur le rôle des mycos , je résume celles ci :
- alimentation du mycelium et de la truffette à un certain stade
- refuge hivernal pour la mère
- excréter des substances faisant germer les spores (et générant le parent opposé)
- que sais je encore, à rien ?

tout n'est pas possible vu le timing et les observations, refaites vos puzzles

Seb

[truffadoux]

Bien vu tuber01 , il faut toujours douter des affirmations et se remettre en cause car personne ne detient la veritee .
Surtout pas moi
Fabrice

[bion]

Bonjour,

en recensant les diverses hypothèses lues sur le forum sur le rôle des mycos

N'oublions pas ce dont on est certain:
La mycorhize est l'organe d'échange entre l'arbre et le champignon.

Michel.

[martindugard]

Bonjour tout le monde ;

Très bonne idée, Michel : pour faire le point, commençons par énumérer tous les points sur lesquels on a une vraie certitude, approuvée peut-être par la science ( ? ) .

1°) Tu proposes : "La mycorhize est l'organe d'échange entre l'arbre et le champignon." ... OK
2°) Les scientifiques la définissent comme " Xéro-thermophile" = qui aime sècheresse et chaleur.
3°) " Champignon symbiotique de différentes essences d'arbres "

.... Même si j'ai des doutes sur le Xéro-thermophile, ils le disent ... mais on peut supprimer ...

Maintenant, ce serait très intéressant qu'on liste tous ces points sur lesquels on aurait une vraie certitude, et que, dans un deuxième mouvement ( qui peut se faire en parallèle ) , on remette en cause, on questionne le sujet, on examine sur quoi repose la certitude . Il me semble que, si on étrille à fond chaque certitude, il ne devrait pas en rester des masses au bout du compte ...

... A nos claviers ...

Cordialement,

MartinduGard

[martindugard]

Désolé de revenir aussi vite : j'ai seulement oublié de dire que, pour moi, aujourd'hui, il ne me reste que deux vraies certitudes :
1°) C'est un champignon ( Pezizacée )
2°) J'adore la truffe à la croque-au-sel, les oeufs brouillés à la truffe, les pâtes aux truffes, le beurre de truffe, la "tapenade" de truffes et quelques autres mets à base de truffe ... Je crains que cette certitude ne fasse pas avancer significativement la science ...

[melano]

Notre vision des choses évolue en permanence mais, de mon côté, je pense que la truffe est un champignon souterrain, qui aime les sols calciques, drainants et vivants. Pour fructifier, elle a besoin d'une structure de sol particulière que les chercheurs définissent comme pseudo sableuse en Marc de café.

Le reste, ce sont pour le moment des discussions pour la science et pour la beauté de la démarche intellectuelle.

Dans mes terrains pas faciles du coup, je me concentre sur ma grelinette, mon bigot, ma houe, ma débroussailleuse et mon sécateur.

Car pour en avoir, c'est avant tout un sacré boulot lorsqu'on part de rien.

Fred