Mycorhization d'arbres adultes.

Message par **galistruffe** » 30 sept. 2007 08:55

salut cesar , la fin de l age d or de la truffe coincide bien avec les debut de l agriculture moderne mais pas pour les raisons que tu invoques .En effet je ne connais personne qui ai creusé ses truffes dans des champs de blé de beterave ou de patate .ce qui a changé a cette epoque cest le mode de gestion des forets et paturages et la divition par 20 ou plus des troupeaux de moutons .plus personne et depuis plus de 50 ans ne coupe ses bois tous les 10 ans , plus personne ne debroussaille ses bois , plus aucun troupeaux ne pature dans ses bois et c est bien dans ces bois la que l on récoltai ces tones de truffes.la ou il y avait moins de 600 arbres a L hectare il y en a aujourd hui plus de 1500 et souvent les chenes ont été remplacé par des pins .Pour moi , la est la vraie raison des diminution de quantitée des truffes et le fait de labourer un champs de blé avec un enorme tracteur n a que tres peu d incidence sur la productionde truffe ." c est mon avis perso " jerome

Message par **jacques 37** » 30 sept. 2007 09:37

Bonjour à tous Alors concernant le profane en culture et étude truffière, je pense pouvoir être le premier de la classe. C'est ce qui est formidable, c'est de vous lire et d'essayer de comprendre sans pour cela penser détenir une vérité, si elle existe vraiment. Concernant la disparition progressive de la truffe, je pense que ce sont en partie les phénomènes décrits par Jérome qui sont aujourd'hui les plus retenus par ceux qui pensent savoir. Par exemple, des écrits retrouvés de fin du 19éme siècle nous ont fait découvrir qu'il se vendait, sur un marché de l'Indre-et-Loire, plus de 20 tonnes de truffes par an. C'est donc un bonheur de faire partie de ce petit groupe qui échange et en fait, en écrivant et ne disant pas grand chose, nous apporte beaucoup à nous les néophytes.

Message par **melano** » 30 sept. 2007 11:54

donc pour moi c est la gleba ou le micelium qui propage l espece ce qui explique du meme cout le peu de difference génétique present chez les truffes car elles sont toutes issue de clonage et non de reproduction assexué

Outre le petit labsus sur assexué (je pense que tu voulais dire sexuée), dans le cas de la truffe qui a une variabilité génétique quasinulle, reproduction sexuée ou assexuée reviendraient au même. Les spores ne pouvant contenir que les gènes certes brassés des parents, comme il y a très peu de variabilité, ça brasse des choses identiques donc à mon avis, pour la truffe, les deux modes de reproduction possibles c'est blanc bonnet et bonnet blanc en terme de variabilité.

Mais comme tu le dis, ça devient technique.

Fred

tuber · Message par **tuber** » 30 sept. 2007 13:54

jm16 a écrit :
tuber a écrit :vous avez compris la mycorhization, ne jouez pas dans le jeu des (pépi), mais faites véhiculer votre savoir.Je me presente j'ai 30 ans et + je n'y connait rien en truffes , mais tous les ans je certiffie une centaine de plants et cave de la sauvage sur des terres qui m'appartiennent, donc pas bracco mais passionné.
Le minimum d'experience que j'ai en m'a possession , et à l'échange où non de celui qui voudra s'instruire. Mon Dept 16 (Charente).
Qu'entent-tu par l'échange où non de celui qui voudra s'instruire? sur ce site, je pense que tous ceux participent ne pensent qu'a développer leur savoir et moi le premier. Je suis également de charente et on se connais peut être?
Fais-tu parti du syndicat des trufficulteurs charentais?
JM

J'ai ecrit cela, car sur un autre forum bien connu, depuis quelque temps c'est du grand n'importe quoi. L'intelligence veut que l'on partage ces connaissances, et non sa jalousie, nous avons tous à apprendre surtout en matiere trufficol. Je fais parti du syndicat, mais je n'ai pas assisté à la réunion de début d'année, et si l'on se connait c'est de nom je pense, mais pas de visue, et l'on habite pas trés loin l'un de l'autre - de 20kms, si t'on nom commence par D. Amicalement Xavier

Message par **galistruffe** » 30 sept. 2007 18:32

la cesar ca depend ce que tu entend par plantation , juste pour info je récolte Huit a 25 fois plus de truffesque mon grand pere a l hectare mais lui avait la chance de travailler sur plus de 700 hectares pas moi On me parle souvent des 100 ene d hectares plantés chaque année mais si tu enleves simplement celles qui ne sont pas taillées déja tu as presque plus rien alors si tu rajoutes le travail du sol cela ce reduit a peau de chagrin .non reellement je pense que les surfaces engagées aujourdhui a la trufficulture sont 100 fois moins importante qu au début du siecle dernier , essaie de trouver des photos de ton environement a cette époque et tu comprendras
Je ne sait pas s il y a des gens qui connaissent le gard ou l herault mais entre les deux guerres lle seul travail qu il y avait dans les garigues etait le pastoralisme et la coupe du bois pour le charbon .je peu vous garantir qu il y etait difficile de jouer a cache cache , aujourd hui tu fais pas 100 metre sans te perdre et donc sur des milliers d hectares la truffe a disparue .on peu d ailleur a ce sujet remercié L ONF qui a pendant des années interdit toute coupe de bois pour preserver les forets et l écotipe mediteraneen .jerome

Message par **galistruffe** » 30 sept. 2007 18:39

désolé fred j ai fait une erreur que tu as corrigé , mais je persiste a dire que si tu avais la possibilitée de faire germer une spore qui est le fruit de deux miceliums tu aurais une plus grande difference génétique entre les truffes espagnoles et italienne mais bon laissons ce sujet a la science .jerome

steph06 · Message par **steph06** » 01 oct. 2007 09:14

Allez j'y mets mon grain de sel ...

Si on regarde l'histoire de la truffe au cours des deux derniers siecles.
On s'aperçoit que les viticulteurs devaient se battre contre la trufe et ils faisaient des tranchées autour des parcelles de vigne pour empecher que les brulés ne se propagent trop sur les restanques ( du moins par chez nous).
TOut le monde dans les zones de montagne reculées avait sa parcelle de vigne et faisait du vin pour sa consommation personnelle car les temps de trajets etaient tellements longs.
Je connais quelques quartiers (vielles vignes) ou TOUS je dis bien TOUS les arbres produisent de la mélano.
Lorsqu'on passe de manière aléatoire on remarque quelques arbres parci par là.
Un collègue a débrouissaillé, labourer, térrassé et pendant les travaux ses chiens cavaient les truffes de partout.
J'observe la même chose chez moi sur la plantation à l'abandon.
Je nettoie les parcelles, eclaircit les arbres.
Une bande au cultivateur et dans la même année des truffes en même temps que des repousses de pieds de vigne.

Regardons encore l'histoire lors du phyloxéra on n'a jamais autant rammassé de truffes....
Pourquoi:
terre travaillée, milieu eclairci

Sur un flan de montagne de ma connaissance un vieux berger de 75 ans mene tous les jours ses 40 chèvres paturer, c'est propre, net pas une broussaille, les arbres sont environ 150 à l'hectare. résultat quasiment tout produit de la belle mélano de manière naturelle .
Chaque année on trouve de nouveaux arbres qui brulent naturellement.
Je pense que si nous réussissons à recréer de manière naturelle dans nos plantations les conditions naturelles des truffières et celles de leur maintien nous réussirons à augmenter les productions.
Malheureusement beaucoup de gens plantent mais combien sont partant pour s'occuper religieusement de leurs parcelles pendant 10 ans ????
Chez nous c'est un désastre c'est vrai que le travail comme le fait Regis est astreignant , voir ingrat mais les résultats sont la.
Je suis allé m'occuper cette année de la parcelle d'un ami, il avait planté 50 chènes verts avec son pere en 2000 sur les bordures de son verger.
Le pere s'en est occupé pendant 3 ans puis est DCD.
Le fils a tout laissé à l'abandon.
Il reste un trentaine de chenes survivants, sur ces 30, 20 brulent magnifiquement......
Je suis sur que la taille que j'ai effectuée et que le débroussaillage que j'ai commencé vont déclencher la production si ce n'est cette année ce sera l'année prochaine.

Je ne suis pas partisan de tous ces produits round up et autres dont nous ne connaissons pas la toxicité à long terme .....

Un de mes amis à trouvé cette année quelque unci sous un petit charme qui avait poussé dans .... son parc à chiots...
Rien de bien suprenant ci cela n'est qu'il est situé sous la fenêtre du local ou il prépare les truffes et qu'il a la (mauvaise) 'habitude de temps en temps de virer les morceaux de truffe abimés par la fenêtre...

On aura encore de longues discussions sur la reproduction de la truffe mais n'est ce pas cela qui fait tout son charme ???
Le tout étant de pouvoir continuer à philosopher sur qui de l'oeuf ou de la poule....

Steph

Philippe · Message par **Philippe** » 01 oct. 2007 11:01

Merci Steph pour ton témoignage. Il est très encourageant.

Il nous rappelle aussi que Tuber Melanosporum (comme n'importe quel autre champignon) fait partie d'un système aux limites bien définies.

Reste à chacun de comprendre ces limites et espérer que le travail et "la chance" fassent le reste.

Message par **phil** » 01 oct. 2007 16:24

Bonjour à tous

galistruffe a écrit :pour la truffe la reproduction ce fait par les myceliums , quand tu apporte du broya de truffe a un plant , c est la gleba qui mycorhize les racines en emettant des filaments myceliens.

Bon si les spores ne servent à rien et si c'est la gléba (veines ? ou le péridium ?) qui mycorhize les racines des jeunes arbres en emettant des filaments mycéliens, ça ne sert à rien de faire passer les truffes au congel (en fait si, ça sert quand même à quelque chose : conserver les truffes pour pouvoir les utiliser au bon moment). Votre avis ?

A+

Message par **melano** » 01 oct. 2007 20:37

Au fait Mélano pour le mycélium congelé pourquoi pas on congéle bien les embryons humains.

La seule différence est la taille des cristaux de glace. Pour un embryon, on le plonge dans l'azote liquide à -176°C. La formation des cristaux de glace est instantannée les cristaux sont tout petits et ils n'endommagent pas la structure cellulaire.

Pour la truffe au congel, c'est -18°C. Les cristaux mettent de longues minutes (voire des heures à se former). Ils sont à l'échelle cellulaire énorme. La glace coupe, déchire les membranes, partage les noyaux, créve tous les compartiments cellulaires... Bref, ça casse les cellules.

Pour moi, c'est imcopatible avec une germination ultérieure du mycélium.

Sinon, les avis de Steph et de Galis semblent converger. Un milieu qui produit de le truffe est un milieu entretenu. En naturel par la coupe du bois et le paturage. En plantation, par le travail du sol, la taille des parties aériennes et des racines.

Fred

Philippe · Message par **Philippe** » 01 oct. 2007 21:42

Mon modèle, c'est la nature. Alors, je n'envisage pas de passage obligatoire au congélateur. La congélation peut, tout au plus, permettre la conservation de la truffe, et encore, je n'en connais pas la qualité de conservation. -18°C, c'est très bas.
Perso, pour la conservation, je préfère le séchage (question de goût), mais je vous avoue qu'avant de sécher mes truffes, je les gèle dans le bac à glaçons et les dégèle deux fois dans la semaine, au cas où ça aurait de l'importance.
Après ce traitement, j'ai à peut prêt respecté ce que la nature fait subir à la truffe, sauf que je n'ai pas essayé de les faire pourrir.

Ca me fait penser que je devrais essayer d'en faire pourrir une petite quantité dans le lot...

chenetruffier · Message par **chenetruffier** » 01 oct. 2007 22:11

bonsoir, cela me fait super plaisir de revenir participer au forum ! J'ai lu quelques messages ...
Il est tard, et je suis un peu à plat pour reprendre des points importants de biologie cellulaire...sous un amas de toiles d'arraignée de ma mémoire (je sais jamais écrire araignée ...):lipssealed:
Je vais essayer de pas trop dire de conneries :

- le mycelium est une toile de filaments qui sert à nourir le champignon et à envahir le milieu. il est en interaction bio-chimique permanente avec le milieu complexe qui l'entoure. tout au bout de ces filaments, il y a ce que l'on appelle l'apex où se déroule la reproduction cellulaire végétative(ou mitose en biologie). Chaque cellule est dupliquée, à l'identique (comme le disait mon prof de bio). Donc en ce qui concerne la génétique : pas de surprise, c'est stable.

C'est là que cela se complique, si le mycelium contient toute l'info génétique, on peut avoir une reproduction sexuée lorsque les filaments se croisent . Cette reproduction se fait ...et bien oui...dans l'ascoocarpe, organe de fructification qui contient les spores(la future truffe). En fait, quand on mange une truffe, on mange le lit de noces du mycélium;)

Dans ce lit, l'adn du champignon est dupliqué (si je me souviens bien, les chromosomes se séparent , et sont lus comme des bandes magnétiques par des ribosomes etc...etc... je m'arrête, cela devient lourd... : cf cours de génétique et synthèse proteique)

Si le mycelium ne contient pas toute l'information génétique, il faudra que son filament en croise un autre , d'un autre mycélium ...pour faire un bébé.

La gleba de l' ascoocarpe a aussi des filaments stériles, qui ne renferment pas de spores, mais sont à mon avis utile au fonctionnement de l'ensemble de la truffe, dans le cadre des échanges avec l'extérieur. (là c'est mon hypothèse perso)

Trop mignon la vie non ?

Fragile et résistant à la fois.

De plus, avant de m'endormir, je termine en ajoutant que le mycélim est un vecteur. Il peut pousser jusqu'à quelques cm par an, et se fixe aux radicelles en tissant des ectomycorhizes (au travers d'un réseau d'échange , je crois le réseau de hartig, où les filaments entourent les cellules des racines mais ne vont pas jusqu'au coeur).

Enfin, je persiste et signe en confirmant l'importance des spores, qui reste l'organe reproducteur de l'espèce, dans le sens où il renferme l'information génétique, , et constitue la truffe. Le contact des spores avec les racines est important lors des mycorhisation, c'est un des paramètres clé.

Cela fait deux ans que je travaille sur le sujet, et parfois j'ai l'impression de pédaler dans la semoule...et parfois d'être à très proche du but.

C'est vraiment bien.

mais de reparler ainsi de la réalité connue me redonne des tas d'idées .

Alex

Message par **jacques 37** » 02 oct. 2007 07:42

Merci pour tous vos écrits qui nous permettent de compléter notre culture et d'activer en permanence notre curiosité et remplir ainsi notre passion commune. Continuez, continuez à nous passionner, en tout cas moi je ne m'en lasse pas.

Message par **melano** » 02 oct. 2007 08:27

Je n'ai pas constaté que le gel faisait ouvrir les asques.

Il est fort probable que les asques, les spores comme les graines soient très pauvres en eau. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ces organes sont assez peu sensibles au gel.

En ce qui concerne la génétique de la truffe, il faudrait d'abord savoir si c'est une espèce diploïde ou haploïde (majeur partie du cycle à 2n ou à n chromosomes).

Fred

chenetruffier · Message par **chenetruffier** » 02 oct. 2007 12:26

en relisant ce que j'ai écrit hier, j'ai vu que je me suis trompé (truffé ?):rolleyes:
la méiose qui a lieu dans l'ascocarpe est une séparation du mycélium diploïde en spores haploïdes. (n cromosomes) . il n'y a pas duplication des chromosomes, qui elle se fait en reproduction végétative de l'apex du mycélium secondaire.
je précise que le mycélium primaire est à mon avis haploïde.
alex