Bon le débat dépasse mes compétences ( minces, tres minces) en biologie.
Qui veut bien se dévouer et nous faire un schéma???? avec les points d'interrogation
A mon avis je ne suis pas le seul à etre largué.....
Steph
Mycorhization d'arbres adultes.
Modérateurs : jacques 37, galistruffe, phil, uncinat55
Donc on résume :
- deux mycéliums différents à n chromosomes s'unissent : c'est la fécondation qui donne une cellule oeuf à 2 n chromosomes.
- cette cellule oeuf est à l'origine de la formation de la truffe (partie sexuée du champignon).
- cette cellule oeuf se divise pour donner les cellules souches des spores. Celles-ci pour retourner à n chromosomes subissent la méiose (formation de 4 spores ou gamètes à n chromosomes à partir d'une cellule à 2 n chromosomes). Là, c'est bon, on a expliqué grosso modo la formation des spores. Si elles germent dans la nature elles redonneront un filament à n chromosomes.
Mais il subsitste des questions...
- un même filament truffier peut-il s'autofeconder? Cela semble le cas pour tuber melanosporum
- les tissus stériles de la truffe proviennent-ils de la cellule oeufs? Auquel cas, ils ont 2 n chromosomes. Et ils ne peuvent pas produire les mychorizes qui seraient elles aussi à 2 n chromosomes. Or on a vu que le mycélium était à n chromosomes. Il faut une alternance de méiose / fécondation pour maintenir le nombre de chromosomes par cellules.
- si les tissus stériles de la truffes sont à n chromosomes, la truffe est une association de mycélium primaire et de cellules issues de la fécondation. Comment se forme-t-elle? La fécondation a-t-elle lieu au moment de la formation de l'ébauche de truffe ou après dans certaines zones de la truffe?
- quel est le pouvoir contaminant des stromas? Etc etc....
Perso, même si ces sujets sont passionnants, je ne pense pas que cela soit vraiment important pour les trufficulteurs que nous sommes. Il vaudrait mieux progresser sur les techniques culturales permettant au plus grand nombre d'entre nous d'augmenter le nombre d'arbres qui produit par exemple plutot que de se prendre la tête sur ces questions ou de s'en remettre uniquement à la bonne nature du sol.
Fred
- deux mycéliums différents à n chromosomes s'unissent : c'est la fécondation qui donne une cellule oeuf à 2 n chromosomes.
- cette cellule oeuf est à l'origine de la formation de la truffe (partie sexuée du champignon).
- cette cellule oeuf se divise pour donner les cellules souches des spores. Celles-ci pour retourner à n chromosomes subissent la méiose (formation de 4 spores ou gamètes à n chromosomes à partir d'une cellule à 2 n chromosomes). Là, c'est bon, on a expliqué grosso modo la formation des spores. Si elles germent dans la nature elles redonneront un filament à n chromosomes.
Mais il subsitste des questions...
- un même filament truffier peut-il s'autofeconder? Cela semble le cas pour tuber melanosporum
- les tissus stériles de la truffe proviennent-ils de la cellule oeufs? Auquel cas, ils ont 2 n chromosomes. Et ils ne peuvent pas produire les mychorizes qui seraient elles aussi à 2 n chromosomes. Or on a vu que le mycélium était à n chromosomes. Il faut une alternance de méiose / fécondation pour maintenir le nombre de chromosomes par cellules.
- si les tissus stériles de la truffes sont à n chromosomes, la truffe est une association de mycélium primaire et de cellules issues de la fécondation. Comment se forme-t-elle? La fécondation a-t-elle lieu au moment de la formation de l'ébauche de truffe ou après dans certaines zones de la truffe?
- quel est le pouvoir contaminant des stromas? Etc etc....
Perso, même si ces sujets sont passionnants, je ne pense pas que cela soit vraiment important pour les trufficulteurs que nous sommes. Il vaudrait mieux progresser sur les techniques culturales permettant au plus grand nombre d'entre nous d'augmenter le nombre d'arbres qui produit par exemple plutot que de se prendre la tête sur ces questions ou de s'en remettre uniquement à la bonne nature du sol.
Fred
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Bonsoir fred, tu as raison, c'est une prise de tête, mais nécessaire pour aller au bout de la question.
Oui, les tissus "stériles" sont diploïdes (à mon avis) puisqu'ils n'ont pas subi la meiose. Pourquoi ne produiraient ils pas de mycélium diploïde...:p directement de seconde génération ... les réseaux stériles sont utiles pour les échanges gazeux, et autres...avec l'extérieur
La fécondation peut se faire très tôt ou aussi très tard, du moment que les conditions sont réunies. Et nous sommes là pour cela n'est-ce pas... en plus il faut se plier à la variabilité due aux arbres, qui ne sont pas des clones...
Je n'aimerais pas que l'inra parvienne à stabiliser ses clones. Cela enlèverait le côté hasardeux et naturel.
Alex
Oui, les tissus "stériles" sont diploïdes (à mon avis) puisqu'ils n'ont pas subi la meiose. Pourquoi ne produiraient ils pas de mycélium diploïde...:p directement de seconde génération ... les réseaux stériles sont utiles pour les échanges gazeux, et autres...avec l'extérieur
La fécondation peut se faire très tôt ou aussi très tard, du moment que les conditions sont réunies. Et nous sommes là pour cela n'est-ce pas... en plus il faut se plier à la variabilité due aux arbres, qui ne sont pas des clones...
Je n'aimerais pas que l'inra parvienne à stabiliser ses clones. Cela enlèverait le côté hasardeux et naturel.
Alex
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exact truffalou. mais je ne sais pas quel est l'effet du paramètre variabilité d'un arbre à l'autre. C'est quand même rassurant.
Pour te répondre Fred, c'est vrai que l'on peut penser que les truffettes peuvent s'autoféconder, il y e a qui peuvent porter les mycélium mâle et femelle (homothallisme)
Désolé Steph d'avoir dérivé sur un aspect aussi sérieux...Rassure-toi je suis un bon vivant
En fait on se demandait comment la truffe faisait des petits...:greedy:
Moi cela me plairait bien de monter une crèche à Truffe, juste à côté de la cuisine :wub:
Pour te répondre Fred, c'est vrai que l'on peut penser que les truffettes peuvent s'autoféconder, il y e a qui peuvent porter les mycélium mâle et femelle (homothallisme)
Désolé Steph d'avoir dérivé sur un aspect aussi sérieux...Rassure-toi je suis un bon vivant
En fait on se demandait comment la truffe faisait des petits...:greedy:
Moi cela me plairait bien de monter une crèche à Truffe, juste à côté de la cuisine :wub:
Bof, j'y pane que dalle à cette heure-ci, mais c'est sympa à lire. Après tout, la première fois qu'on me parlait de spore, d'asque, d'ascomycète... je commençais à tendre le dos, et puis... le temps fait le reste (même les truffes parfois).cesar a écrit :Quant à connaître le nombre de chromosomes du mycélium, la formation des gamettes etc... c'est beaucoup trop technique.
Nous on veut caver alors déjà répondre aux questions mécaniques se sera bien et donnera à tout le monde des possibilités de s'exprimer
César
Pour relancer le sujet de la mycorhization des arbres, car c'est manifestement un sujet qui intéresse beaucoup de monde. Certains pépiniéristes doivent s'inquiéter à la lecture de ce message...
En supposant que le contact de la spore avec la racine de l'arbre soit la base du processus, pensez-vous que la contamination de la racine se fait mieux si des conditions particulières existent ? Je parle de température, humidité, pH, bactéries ou autres.
Un exemple: Pour ma part, je pars du principe qu'un organe est infecté plus facilement s'il y a une porte d'entrée, une plaie. Je taille donc les radicelles des plants de deux mois pour maximiser les chances de contamination et augmenter les ramifications racinaires. :sick::sick::sick:
Et vous ?
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jacques 37
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Ouh là là..... Ils sont tombés sur la tête j'avais l'impression d'être dans un autre monde. Pour être largué steph, c'est clair ont a été largué, mais patience ils vont revenir à la raison et nous allons à nouveau comprendre et surtout nous régaler de tous ces petits trucs,astuces et histoires à truffes. Alors dites moi, j'ai donc trouvé une mélano sur le sol extraite sans doute par quelque animal futé et intacte (la truffe pa l'animal, bien sur). Etant immature et donc non consommable, quelqu'un peut il me dire si je peut utiliser cette mélano pour une mycorhization future ??? Jacques 37
Jacques 37
Oui, pourquoi pas, à condition d'être absolument certain qu'il s'agit bien là d'une melano. Pour cela, il faut un microscope et un peu d'habitude. Et encore, avec une truffe immature, ce n'est jamais bien évident de distinguer la différence entre spore brumale et spore melano.jacques 37 a écrit :Etant immature et donc non consommable, quelqu'un peut il me dire si je peut utiliser cette mélano pour une mycorhization future ??? Jacques 37
Justement, j'ai lu un message où melano proposait ses services.
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galistruffe
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Jacques,
pour ta truffe immature, tu peux toujours la remettre en terre, elle va murir ou pourrir. Certains les mettent dans la mousse dans leur cave, d'autres dans du sable. Je rapelle qu'un article sur l'identification des truffes est disponible sur ce site :
http://www.grossestruffes.com/images/ge ... ation3.pdf
il doit bien exister des supports de culture de mycélium car lors de mes TP sur la méiose, on bosse avec un champignon cultivé sur boite de pétri (sordaria) dont je fais observer les ascospores à mes élèves.
En revanche, je ne sais pas sa composition, ni où s'en procurer, ni s'il conviendrait à la truffe. Je regarde sur les catalogues qui nous fournissent le matériel de labo.
Je dispose d'une armoire à UV qui est idéale pour faire des cultures. Le seul soucis, c'est de cultiver le bon mycélium. D'où ta question à laquelle je n'ai pas de réponse : où trouver des photos de mycelium.
J'avais fait l'an dernier quelques clichés d'une mycélium sur une truffe qu'on m'avait envoyé pour indentification. Il avait des angles droits et à mon avis, c'était celui de mélano.
Fred
pour ta truffe immature, tu peux toujours la remettre en terre, elle va murir ou pourrir. Certains les mettent dans la mousse dans leur cave, d'autres dans du sable. Je rapelle qu'un article sur l'identification des truffes est disponible sur ce site :
http://www.grossestruffes.com/images/ge ... ation3.pdf
Jérôme,sur quel support je peu cultiver du mycelium et ou peu ont trouvé des photos des different mycelium
il doit bien exister des supports de culture de mycélium car lors de mes TP sur la méiose, on bosse avec un champignon cultivé sur boite de pétri (sordaria) dont je fais observer les ascospores à mes élèves.
En revanche, je ne sais pas sa composition, ni où s'en procurer, ni s'il conviendrait à la truffe. Je regarde sur les catalogues qui nous fournissent le matériel de labo.
Je dispose d'une armoire à UV qui est idéale pour faire des cultures. Le seul soucis, c'est de cultiver le bon mycélium. D'où ta question à laquelle je n'ai pas de réponse : où trouver des photos de mycelium.
J'avais fait l'an dernier quelques clichés d'une mycélium sur une truffe qu'on m'avait envoyé pour indentification. Il avait des angles droits et à mon avis, c'était celui de mélano.
Fred
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Bonjour philippe, Fred, Jerôme, jacques, César, ...
Philippe ,pour ta remarque au sujet des pépiniéristes qui doivent s'inquiéter : je dirai oui d'un côté et non de l'autre.
Car c'est vraiment un métier, et préparer des plants demande du temps, de l'attention permanente. On ne peut pas tout faire et c'est bien socialement de faire appel aux autres .
Alors voilà : je suis en train de réaliser un projet de pépinière innovante. Le concours d'innovation est en route. J'ai envie de changer d'optique, et plutôt que de jouer solo, j'ai décidé de me rapprocher des autres pro, et aussi des passionnés.
En clair, j'aimerai bien partager le projet avec les fous téméraires que cela intéresserait... dans la mesure où il n'y a pas d'incompatibilité humaine (glubs !)
En relisant les messages du forum, cela me conforte dans cette direction. Je vois l'ébauche d'une pépinière au service des passionnés, lieu d'échanges, de prise de tête parfois (dans la mesure où elles ne mettent pas en péril l'entreprise) , de bons repas, etc... de recherche appliquée, de production de plants (ce qui sera l'activité principale, avec des tarifs hors norme pour les fous impliqués au projet, ...
j'y vais fort, cela me fait un peu peur ce que j'écris, mais sans risque , la vie n'aurait pas de sens.
voilà, c'est un peu brut de décoffrage, à affiner, mais j'espère que mon message est clair.
A vous d'apporter vos avis
Alex
Philippe ,pour ta remarque au sujet des pépiniéristes qui doivent s'inquiéter : je dirai oui d'un côté et non de l'autre.
Car c'est vraiment un métier, et préparer des plants demande du temps, de l'attention permanente. On ne peut pas tout faire et c'est bien socialement de faire appel aux autres .
Alors voilà : je suis en train de réaliser un projet de pépinière innovante. Le concours d'innovation est en route. J'ai envie de changer d'optique, et plutôt que de jouer solo, j'ai décidé de me rapprocher des autres pro, et aussi des passionnés.
En clair, j'aimerai bien partager le projet avec les fous téméraires que cela intéresserait... dans la mesure où il n'y a pas d'incompatibilité humaine (glubs !)
En relisant les messages du forum, cela me conforte dans cette direction. Je vois l'ébauche d'une pépinière au service des passionnés, lieu d'échanges, de prise de tête parfois (dans la mesure où elles ne mettent pas en péril l'entreprise) , de bons repas, etc... de recherche appliquée, de production de plants (ce qui sera l'activité principale, avec des tarifs hors norme pour les fous impliqués au projet, ...
j'y vais fort, cela me fait un peu peur ce que j'écris, mais sans risque , la vie n'aurait pas de sens.
voilà, c'est un peu brut de décoffrage, à affiner, mais j'espère que mon message est clair.
A vous d'apporter vos avis
Alex
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filipe
Bonsoir Jérôme ,
il y à quelques années je cultivais des champignons saprophytes ( pleurote,pholliotte,shi-také...) le mycélium m'était livré en camion frigorifique et était cultivé sur des grains de millet stérilisés .Ce n'était pas des champignons mychoriziens mais peut-être que ça vaudrait le coup d'essayer ?
il y à quelques années je cultivais des champignons saprophytes ( pleurote,pholliotte,shi-také...) le mycélium m'était livré en camion frigorifique et était cultivé sur des grains de millet stérilisés .Ce n'était pas des champignons mychoriziens mais peut-être que ça vaudrait le coup d'essayer ?
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Bonsoir filipe !
c'est intéressant que tu aies des connaissances en saprophytes
les cultures en blanc sont plus faciles et maîtrisées , mais il y a des techniques et savoir faires transférables, c'est possible.
je rassemble beaucoup de données sur les milieux de culture et suis en train d'y travailler. Cela fera partie des essais qui seront faits.
c'est trop long pour traiter cela ce soir et il est déjà tard. En tous cas tu as raison, cela vaut la peine d'essayer, mais de bien choisir les voies d'expérimentations pour gagner du temps.
à bientot !!
alex
c'est intéressant que tu aies des connaissances en saprophytes
les cultures en blanc sont plus faciles et maîtrisées , mais il y a des techniques et savoir faires transférables, c'est possible.
je rassemble beaucoup de données sur les milieux de culture et suis en train d'y travailler. Cela fera partie des essais qui seront faits.
c'est trop long pour traiter cela ce soir et il est déjà tard. En tous cas tu as raison, cela vaut la peine d'essayer, mais de bien choisir les voies d'expérimentations pour gagner du temps.
à bientot !!
alex
Pour une étude assez complète sur un grand nombre d' ectomycorhizes, vous trouverez une mine de renseignements à l'adresse suivante :galistruffe a écrit :sur quel support je peu cultiver du mycelium et ou peu ont trouvé des photos des different mycelium ;jerome
http://www.deemy.de/
C'est en anglais, mais ça vaut le détour.
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melaspo
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