Les stats de la loose.

[melano]

Bonjour,

en essayant d'analyser les raisons de nos échecs dans le sud-ouest par rapport à ceux qui maitrisent dans le sud-est, j'en suis venu à réfléchir sur ce qui pourrait faire la différence. Je me suis concentré sur les premières années, avant la production, sachant que si on arrive à faire proliférer la truffe au pied d'un arbre jusqu'au stade producteur, le système se stabilise et peut perdurer longtemps. En revanche, si on n'y arrive pas, par effet allee, on a toutes chances de perdre l'arbre.

J'ai essayé de modéliser le système truffière avec des suites mathématiques. En partant du fait qu'en fonction des conditions du terrain, du soin apporté par le trufficulteur, on peut perdre la truffe au pied de plus ou moins d'arbres tous les ans.

Si on prend un exemple totalement fictif, qui ne représentera jamais la réalité mais qui peut aider à comprendre ce dont je parle, voilà ce que ça pourrait donner.

Dans le sud-ouest, avec des sols argileux, des milieux fermés, des périodes humides prolongées partons sur une perte annuelle de 20% des arbres (80 % des arbres conservent la truffe d'une année sur l'autre). Ca peut sembler peu mais dans l'immense majorité des truffières chez nous, seul un arbre sur 10 produit. Il faut bien expliquer ce qui se passe pour tous ces arbres qui perdent la truffe.

La première année, on est à 100% d'arbres mycorhizés par mélano. La deuxième lorsque les arbres ont un an de terre, on est à 80. Puis on passe à 64%, 51%, 40%, 32% et 26% à 6 ans. A ce stade chez nous, on commence à produire quelques truffes sous le premier arbre qui donne. Si pour une raison ou une autre, ça continue sur cette pente, on tombe à 20%, puis 16% à 8 ans âge auquel les arbres commencent à avoir suffisamment de volume pour tous produire.

Mais voilà, seuls ceux qui auront conservé la truffe se mettront à produire. 15% de producteurs, c'est ce qu'on observe de manière routinière chez ceux qui produisent. Le modèle ne semble pas si faux que ça.

Prenons le cas du sud-est ou de l'italie chez quelqu'un qui se donne tous les moyens de réussir. Plus de soleil et irrigation ==> croissance accrue ==> arrivée au volume critique plus précocement. Sol moins argileux, milieu ouvert, il garde 10% d'arbres en plus d'une année sur l'autre.

première année 100%, à un an 90%, à deux 81% et à trois (âge de la première production) 72%. A 4 ans 65%, à 5 ans 60% (on est à l'âge où la majorité des arbres ont leur volume critique et où le système se fige). Bilan, ça peut rapidement faire du rendement à l'hectare.

Bref, bien qu'imparfaite, cette modélisation tente d'expliquer comment à partir de différences minimes (30% d'ensoleillement en moins sur l'année et milieu fermé) le système truffière qui met plus de temps à se figer avec un poil (10%) de pertes en plus d'une année sur l'autre, on arrive à ce résultat peu flatteur pour nous dans le sud-ouest. A nous de comprendre et de faire en sorte que ça change.

Vos remarques sur cette réflexion?

Fred

[jeanmidu24]

Salut Fred, effectivement ton raisonnement me parait pas si farfelu que cela, et l'idéal serait de connaitre quels sont les arbres qui ont perdu leur capacité à avoir des truffes et à les remplacer. Par analyse racinaire dès la deuxième année pourquoi pas?, puis tous les ans jusqu'à production. Il faudrait avoir un système fiable d'analyse et peu traumatisant pour l'arbre.

jean-mi,

[melano]

Oui, et on y viendra. Soit par réorientation des programmes de recherches (suite de systruf ou directement par l'URTA ou autre), soit par initiatives privés de simples trufficulteurs qui voudront savoir.

Deux méthodes pour ça :
- le prélèvement de racines avec analyse des mycorhizes présentes : peu couteux mais pas toujours fiable
- la détection de l'ADN dans un échantillon de sol couteux mais très fiable.

On peut envisager un fusil à double détente pour minimiser les coûts : premier test visuel avec mycos. Si négatif ==> ADN.

On a quand même des indices indirects comme la présence du brûlé, le développement de l'arbre, le rapport diamètre au collet / hauteur de l'arbre...

A priori, d'après les dires des pros du forum, à trois ans, on a une idée fiable du potentiel d'une plantation.

Mais ce que j'ai voulu démontrer, c'est que ça se joue pas à grand chose entre réussite et échec. Le temps qui passe pour atteindre le seuil qui nous fait basculer du bon coté de l'effet allee est crucial. Plus on atteint le seuil vite, plus on a de chances de réussir. Moins ça va vite et plus on a d'arbres qui basculent du mauvais coté.

Si on rajoute à ça l'effet de masse non pris en compte dans mon modèle, ça amplifie encore plus les écarts. Ca doit inciter ceux qui sont en conditions limites à ne rien négliger et à tout donner les premières années.

Fred

[tuber01]

cette modélisation tente d'expliquer comment à partir de différences minimes (30% d'ensoleillement en moins sur l'année et milieu fermé)

Ca n'est pas minime mais énorme ... !
Mêmes pbs plus au nord : ensoleillement moindre, plus de nuages et d'eau.
Sans compter que plus au nord, l'angle d'ensoleillement n'est pas le même au printemps, et l'énergie solaire est en cosinus(angle) (vu qu'on ouvre un sujet mathématique, autant y aller carrément )

A nous de comprendre et de faire en sorte que ça change.

Dur dur car on touche au climat. Le manque d'ensoleillement et le trop d'eau est compliqué à compenser.
N'oublions pas le vent également
Dans le sud est, il souffle souvent et cela favorise l'enracinement latéral du jeune plant.

Idées en vrac :
- drains et travail du sol profond, apport de sable si besoin (faut drainer)
- pose de paillage noir au début du printemps pour accelerer la montée en t° du sol
- pose de ventilateur face aux plants

Seb

[melano]

Salut Seb,

Charente, Tourraine ==> ensoleillement bien moindre qu'au sud mais milieu ouvert ==> rendements parfois très élevés.

La fermeture du milieu plombe sans doute plus que le soleil. Mais tu as raison, ça compte aussi.

Pour compenser, voile de sable blanc au sol ==> réverbération (et réchauffement précoce car cailloux) ==> plus de lumière.

Fred

[DOOGHY24]

Bonjour,
Fred, ton exemple est, à mon avis, tout à fait représentatif de ce que nous connaissons dans notre région. Toutefois on est loin d'être certains d'avoir des arbres 100% correctement michorysés (certification par sondage) au départ.
Pour ce qui concerne la sélection des bons et des "mauvais" dans les premières années, je connais un trufficulteur qui du fait du peu de superficie détenu et sa motivation à produire de la truffe, a procédé par analyse quasiment systématique de ses arbres non déclarés avec remplacement des arbres non michos . Il a connu une vraie réussite.

[melano]

Toutefois on est loin d'être certains d'avoir des arbres 100% correctement michorysés (certification par sondage) au départ.

Et pourtant, au prix des plants, on serait en droit d'attendre du 100%. Mais bon, avec une simple loupe de tapissier, il est possible de vérifier ses plants et de ne planter que des plants myco mélano.

Fred

[Rachik]

Bonsoir à tous!

Fred, tu avais déjà fait part de tes réflexions sur la perte de mycorhization entraînant ce faible pourcentage d'arbres producteurs dans le Sud-Ouest.
Tu envisageais la perte des racines fines du collet comme une cause possible de ce problème.
Personnellement j'ai tenté plusieurs expériences cette saison (substrat léger, ligature du collet) résultats positifs: je sais maintenant que j'ai intérêt à bien me protéger contre les sangliers! (le marc de café dans le trou de plantation semble toutefois protéger les plants...)

As-tu définitivement abandonné cette piste?

Jean

[phil]

Salut

Plutôt que de perdre la mycorhisation un peu tous les ans, je me demande si chez nous on n'a pas plutôt une perte massive de myco mélano dès le début (1ère et 2nde année). C'est juste l'impression que j'ai, ce n'est pas fondé sur des observations. Mais avec nos sols maigres et argileux, un milieu souvent assez fermé, l'arbre se retrouve d'emblée dans conditions pas top. En plus comme mélano n'est pas très virulente dans nos régions, avec des champignons compétiteurs bien présents, le plant se retrouve de suite "agressé". Tout part en vrille dès le départ en fait ...

À+

[J Gravier]

Bonjour à tous,

Fred, ton modèle de calcul est séduisant, mais pour moi il comporte une "faille", c'est qu'un arbre ne perd pas son potentiel tant qu'il fait des racines fines en quantité chaque année, car c'est du nombre et de la densité de celles ci que dépend la capacité de la myco a se propager....... le statut mycorhizien doit donc s'améliorer d'année en année, quel que soit le temps que ça prend avant l'entrée en production, mais très certainement étant donné les conditions de milieu chez vous il faut tout simplement être un peu plus "patient".
Disons que ton calcul est peut être juste dès lors que ton arbre reste livré à lui même, sans intervention de ta part....
En effet, un arbre présente pendant un certain nombre d'années des caractères dit "juvéniles", c'est entre autre le besoin vital de s'ancrer dans le sol, favorisant racines traçantes et pivotante au détriment des racines fines, c'est aussi un certain temps avant le début de la fructification, c'est pour certains arbres comme les agrumes l'apparition d'épines sur les premières branches, l'apparition d'une peau très épaisse sur les premières fructification..... c'est comme un "programme" qui se déroule dans le temps.... "une fois qu'une chose est en place on passe à la suivante".....
En pépinière le plant est déjà conditionné pour faire des racines fines au lieu d'un pivot et de longues traçantes, à nous de continuer en ce sens.

Obliger l'arbre à faire des branches et donc des feuilles (par la taille), implique une plus grande activité des racines fines à un moment ou le "programme" incite plutôt l'arbre à faire traçantes et pivotantes, si cette taille est bien conduite d'années en années, c'est a dire qu'elle n'est pas pénalisante pour la vigueur de l'arbre, alors le système racinaire peut être "dirigé" et le statut mycorhizien de l'arbre s'en trouve renforcé..... peu importe le nombre d'années que ça peut prendre..... il faut attendre un certain niveau de dévelloppement de l'arbre pour que celui ci entre en production, et là bien sur il y a des différences d'une région à l'autre.... on observe du reste une apparition précoce des glands (3 à 4 ans chez moi) avec ce type de pratique.
Le travail du sol contribuant également à ce "détournement" de racines au profit du champignon....

joel

[melano]

Tu envisageais la perte des racines fines du collet comme une cause possible de ce problème.
As-tu définitivement abandonné cette piste?

Non. Pas totalement. Suite à l'incendie d'une parcelle, j'ai arraché des plants de deux ans et demi. Le terrain n'est pas idéal pour la truffe car il y a beaucoup d'argile. Mais cela m'a donné l'occasion de voir le racinaire de tels arbres. Ce qui ne se produit pas, à tord, tous les ans. On devrait à la plantation planter des témoins à arracher au cours du temps. Mais c'est un autre débat.

J'ai trouvé un racinaire composé :
- de traçantes largement sorties du pot d'origine
- de racines très très ramifiées uniquement à l'emplacement du godet
- de quelques racines grêles au collet mais très peu développées.

Myco mélanos uniquement dans le godet. Ailleurs, que des mycos pas nettes. Cela me donne à penser que c'est très mal parti pour ces arbres dont la truffe été incapable de sortir du godet. Sans doute une trop grande différence entre la tourbe du pot et l'argile du sol. Je me demandais sur le coup comment réussir la sortie du godet pour la truffe.

Depuis, j'ai contrôlé d'autres plants, sur une autre parcelle, moins âgés, mais avec des mycos mélanos à 30 cm du collet. Donc dans ce cas, j'ai réussi la sortie du pot et l'aventure continue.

Plutôt que de perdre la mycorhisation un peu tous les ans, je me demande si chez nous on n'a pas plutôt une perte massive de myco mélano dès le début (1ère et 2nde année)

Peut-être Phil. Ça peut se passer en cas d'abandon de plantation. Auquel cas ma suite géométrique part de plus bas. Ça serait vraiment intéressant qu'on suive l'évolution des plantations un les trois premières années. A proposer si on nous demande notre avis.

Fred, ton modèle de calcul est séduisant, mais pour moi il comporte une "faille"

Tu me flattes Joël, une seule faille. s'il n'en avait qu'une ça serait parfait. Bien sûr qu'un arbre peut attendre tranquillement son heure pendant de longues années sans perdre la truffe. Tu es bien placé pour savoir qu'on peut ramener dans le droit chemin des vieux arbres. Je suis entrain d'essayer de ramener des 12 ans qui ont l'aspect d'arbres de 5 ans car restés sans soin dans l'herbe pendant 10 ans. Certains se mettent à brûler preuve qu'ils n'ont pas perdu la truffe.

Mais certains sont irrémédiablement perdus. Je vais devoir les arracher, ça ne sert à rien de s'acharner.

Comme tu le soulignes, il faut des racines fines tous les ans. Et lorsque le plant est jeune, lors de sa phase juvénile, il n'en a pas vraiment beaucoup. La truffe est alors extrême y vulnérable. C'est l'impact du temps qui passe alors que l'arbre est à poil, que j'ai voulu mettre en évidence dans ma modélisation. Tu arrives en trois ans à amener tes arbres à un niveau, dans la zone de sécurité en terme de densité de structures fongiques, qu'il nous faut le double de temps pour monter si haut.

Au départ, on part handicapé et tous les ans, on risque la cata sur des erreurs de conduite ou des aléas climatiques.

Mais tes remarques sur les racines sont comme toujours très constructives et enrichissantes.

Fred

[Rachik]

Salut!

trop grande différence entre la tourbe du pot et l'argile du sol

Si les racines se sont développées mais que la truffe n'a pas suivi, la différence en question est donc chimique et pas structurelle... n'est-ce pas?

Sans doute une trop grande différence entre la tourbe du pot et l'argile du sol. Je me demandais sur le coup comment réussir la sortie du godet pour la truffe.

Depuis, j'ai contrôlé d'autres plants, sur une autre parcelle, moins âgés, mais avec des mycos mélanos à 30 cm du collet. Donc dans ce cas, j'ai réussi la sortie du pot et l'aventure continue.

Qu'est-ce qui a fait la différence selon toi? Est-ce ton action lors de la préparation, lors de la plantation ou le travail après plantation qui a été déterminant?
Jean

[jeanmidu24]

Mais bon, avec une simple loupe de tapissier, il est possible de vérifier ses plants et de ne planter que des plants myco mélano.

Fred

Qu'appelle-tu une simple loupe de tapissier Fred? et quel grossissement minimum est suffisant pour vérifier les plants?


jean-mi,

[melano]

Qu'est-ce qui a fait la différence selon toi? Est-ce ton action lors de la préparation, lors de la plantation ou le travail après plantation qui a été déterminant?

Bonjour,

déjà, cette parcelle est très argileuse. Ensuite, la préparation du sol lors de la plantation s'est limitée au trou de plantation. La parcelle est enherbée. Bilan, la croissance est faible. On peut en juger sur une photo des plants de deux ans et demi :

noisetierarrache.jpg

Sur la photo d'après, on voit très bien la pelote formée par les racines très ramifiées du godet de plantation. Je n'ai pas trouvé de racines myco mélano à l'extérieur de la pelote. Mais car il y en a un, les mycos de l'année n'étaient peut-être pas encore formées fin août lorsque l'incendie est passé ou lorsque j'ai arraché le plant il y a 15 jours environ.

pubarraché.jpg

Qu'appelle-tu une simple loupe de tapissier Fred? et quel grossissement minimum est suffisant pour vérifier les plants?

J'ai un compte fil, utilisé pour vérifier la qualité des tissus qui va très bien. Mais une loupe de géologue ou de joaillier maintenant éclairées par LED à 5 euros sur amazon fait très bien l'affaire.

Pour le grossissement, à partir de X 20 c'est bien mais si on a plus, c'est mieux. Avec un peu d'habitude, lorsque les mycos sont caractéristiques, à l'oeil nu, on arrive à juger en pot et parfois encore mieux au champ (contraste myco / sol meilleur).

Fred

[tuber01]

Je me demandais sur le coup comment réussir la sortie du godet pour la truffe.

Je pense que le mycelium "sort" bien du godet, ca serait étonnant qu'il ne se developpe pas plus et ne prospecte pas le sol plus loin, c'est quand même son rôle primordial.

Ce que tu ne trouves pas hors du godet c'est une mycorhization de racines fines au dela. Mais en taillant les racines chaque année, celles ci se reforment et il y a certainement un "moment" où ce mycelium va les coloniser.

Peut être aussi que ta parcelle au départ manque naturellement de spores qui pourraient jouer ce rôle de mycelium primaire qui mycorhize des jeunes racines.
Car compter uniquement sur le champignon initial dans son godet pour développer un système truffe vigoureux donne une progression géométrique (% de producteurs) qui s'écroule dans le temps. Sans compter que dans ce cas là le champignon initial est d'un seul signe MAT et donc la probabilité d'une fructification future sera encore plus faible.

Pour moi les réussites dans le Sud Est reposent aussi sur des parcelles naturellement bourrées de spores de mélano.

Seb